Bernardo Atxaga: “Tenemos que encontrar zonas libres para el lenguaje, como zonas libres de polución”

Converso con Atxaga después de muchos años de no encontrarnos, y ambos observamos con alegría que el paso del tiempo no ha sido un obstáculo para mantener una charla como si nos hubiésemos despedido ayer mismo. 

—¿Sabes que al venir hacia aquí se me cruzó volando una urraca?

—A mí me sucedió lo mismo [ríe]. Desde hace 40 años yo tenía en mente una urraca que tuve en el cuartel de El Pardo; una urraca que llamaba mucho la atención, porque me seguía y seguía a los soldados amigos. Es decir, se comportaba como un perro. Mi idea durante ese tiempo era que ahí había, como mínimo, un relato, pero no lo empezaba. Entonces me ocurrió lo que a ti [ríe], y es que en Álava hay muchas urracas. Cada dos por tres se me cruzaba una, y pensaba: “Tengo yo pendiente una historia en la que aparece una urraca”. Y se me volvía a olvidar. Al cabo de un tiempo otra urraca que se cruzaba y… Bien, pues a la hora escribir este libro he partido de dos hechos. Uno es la historia de una urraca en el cuartel de El Pardo, de un cazador furtivo, de un soldado en un sitio peligroso como era entonces el bosque de El Pardo, y el otro fue cuando estuve de adolescente en un colegio francés, en Beau-Frêne, un lugar oscuro: lo que allí vi, lo que pasó, los amigos… de esos hechos que me han impresionado, y por fin después de muchas salidas en falso, porque escribí unas ochenta páginas sobre una urraca que se llamaba “Pamela”, pero no iba a donde yo quería… Luego hice otra versión que se llamaba El soldado que llamó cabrón a Franco, y tampoco me llevaba a ninguna parte, porque mi idea era que fuera lo que había sido mi vida, mi experiencia, y esas historias no me daban para eso. Lo decisivo fue cuando me di cuenta de que debía olvidarme de la estructura clásica de la novela. Si empezaba a contarlo desde 1970-72 hasta el 2017, eso sería la Enciclopedia Británica, pero en novela. Era un proyecto imposible. Entonces pensé en fragmentar la historia, como cuando ves un dibujo que con solo unos trazos te puedes hacer una idea del conjunto.

[Y de pronto dice riendo]: ¡O sea, que te ha pasado lo mismo que a mí con la urraca!

—Y me ha llamado la atención que haya sido la urraca, el cuartel de El Pardo y el colegio francés el motor de esta historia.

—Date cuenta de que, conceptualmente, los dos son espacios similares, los dos son espacios cerrados, igual que la cárcel, igual que un hospital, en donde no tienes la llave para salir y entrar cuando quieras.

—Hiciste la mili en El Pardo en tiempos de Franco cerca de Mingorrubio, ambos lugares de plena actualidad política el año pasado.

—Fíjate, en este libro hay algo en lo que he insistido mucho, y es en que la vida es movimiento, es cambio: cambia nuestro cuerpo, cambia nuestra mente, el lenguaje también, cambia el cinturón exterior, que es la historia, y la mejor prueba de ello es que publiqué primero la novela en euskera y nadie me dijo nada de El Pardo o de Mingorrubio, y, claro, de repente surge lo del traslado de Franco [ríe] y se convierte en un lugar conocido: “¡Hombre, Mingorrubio!

—Con Obabakoak ganas el Premio Nacional de Narrativa en 1989, y ahora, en 2019, con Casas y tumbas, el Nacional de las Letras. Son dos fechas redondas que encierran 30 años de vida y literatura.

—Estoy completamente de acuerdo, y te agradezco que hayas hecho esa lectura, porque efectivamente parece como una confabulación astral. Es casi como dos libros paralelos… No se puede decir mejor.

—Porque sí que está el mismo Atxaga en ambas obras.

—Yo lo creo. Primero te digo lo que es diferente y luego lo que es igual de Obaba a Ugarte. En principio lo diferente es la televisión. Cuando aparece la televisión en Obaba es cuando Obaba cambia y se convierte en Ugarte. Para mí, y he compartido esta idea con mucha gente, la televisión cambió el interior de las casas, los muebles. Antes no había salas de estar, las cocinas eran enormes. Cambió los horarios, cambió la vida social de los pueblos, los paseos que se hacían habitualmente en los pueblos… De pronto la televisión informa de que hay unas olimpiadas en Munich o de que ha muerto Kennedy… El jabalí de Obaba es un jabalí visto y entendido a través de la superstición, de lo legendario, de lo mítico pero en minúsculas, de ese mundo que tú habrás conocido también. Todo eso ha sido el mundo antes de la televisión, antes de Freud, antes de Carlos Marx. Y una vez que entra la televisión no es nada raro que haya un psicoanalista, un maoísta…

—Como ocurre en la novela…

—Sí, sí. Es una reflexión que hago porque yo soy consciente de que la televisión tenía que tener una presencia narrativa, como protagonista, y por eso incluyo un capítulo de una mujer que pesa 207 kilos, que forma parte de nuestra realidad porque era un personaje de la televisión tan real como tu vecino. Bueno, pues aquel es el jabalí de Obaba. Luego está el jabalí más real, un jabalí para los cazadores. Ahora bien, lo que pasa es que hay imágenes que pertenecen a nuestro subconsciente, pero es que una imagen de un jabalí en el agua… eso no sé dónde está, en algún lugar de la mente estará, pero es algo como arquetípico, y no lo he pretendido. Al cabo, yo estoy también ahí siguiendo un hecho… Si quieres te lo cuento…

—Sí, cuéntamelo.

—El hecho es la angustia que me ha producido un animal que ha intentado salir de un agujero y no ha podido. Fíjate hasta qué punto: cuando estuvimos en Nevada fuimos a Carson City; allí hay un museo con una reproducción de lo que le pasó a un mamut que se hundió en el barro y no pudo salir. Se reproducen las señales del mamut intentando salir. Eso me ha impresionado siempre muchísimo, y eso está también aquí, con lo cual no es todo tan claro: los tiempos cambian tanto y los paisajes cambian tanto…

—¿Obaba y Ugarte podrían ser como hilos de agua entre las piedras?

—Eso es el último título que tenía el libro. Antes de Casas y tumbas fue “Hilos de agua entre las piedras”. La metáfora es de una canción, una chacarera… que en realidad no son hilos, son ríos… pero en el fondo la metáfora es la misma. Alude a la fragilidad, algo que todo el mundo puede compartir. No atravesamos la vida como un jardín ameno; la piedra es dura, poéticamente está también la metáfora de que el agua no se detiene, la vida no se detiene, el agua siempre encuentra una salida. Es una hipótesis poética: la vida encuentra una salida. Siempre. Las personas que aparecen en este pueblo atraviesan dificultades, pero la mayoría de ellos va adelante. El único que no va adelante, el texto que le corresponde, no está en este libro sino en otro. Hay un texto que no está aquí y que no he querido poner, que se llama “La muerte de Andoni a la luz del LSD”, es la muerte de un adolescente.

—¿Dónde has publicado ese relato?

—Lo publiqué en euskera, en un margen, y podría estar perfectamente aquí, pero me pareció que a partir de cierta edad —esto lo dijo Goethe y yo lo firmo—, debemos luchar por la luminosidad. 

—Es un buen titular

—¿Ah, sí? Bueno, no sé, pero yo lo creo firmemente.

—La portada de Obabakoak tiene los colores verde, blanco y rojo. En Casas y tumbas vuelven a salir esos colores, cuando Donato, Elías y Luis llevan al río una chalupa verde, una piragua blanca y una gabarra roja; son colores característicos…

—Pero no lo pensé, no. En realidad son los colores de los barcos. Hay toda una literatura sobre los colores de los barcos de pesca; textos teóricos, catálogos… El barco verde y el barco rojo de pesca. También el azul. La referencia es esa. Aunque soy de tierra adentro, tengo familia de pescadores, de niño he estado en barcos y he visto… he visto muchas cosas al lado de los barcos. He visto a Pío Baroja mirando los barcos, he visto a Alejandro Casona…

—¿Sí? ¿Reconociste a Casona?

—Yo era un niño, tendría 10 u 11 años. Supe que era Casona porque me lo dijo mi primo, que era mayor que yo. Venían a veranear a Fuenterrabía, y entonces hablé un rato con él mirando los barcos. Llevaba yo un sombrero… y no sé, igual le pregunté la hora… Me acuerdo bien de él. Perfectamente. Con Baroja menos, porque se me cruza con la imagen de alguien que dice “ese es Baroja”. Una vez vi a Perico Chicote comiendo en una casa de amigos de mi primo en Fuenterrabía. Esto es más feo… Estaban discutiendo sobre la justicia, con mucha gente, políticos, creo, y él dijo: “Con los ladrones haría como hacen los árabes: un robo, una mano cortada, dos robos, la otra mano cortada…”.

—En el alfabeto final del libro dice en la M de Movimiento: “Todo se mueve, y lo que más se mueve es lo ingrávido, lo que anda en nuestra cabeza y acaba transformándose en palabras, gestos…”. Me recordó tu relato “Desde Groenlandia con amor” (de Lista de locos) en donde dice un personaje: “Al igual que los peces nonek que andan continuamente de un lado para otro y que, por no pararse del todo ni siquiera saben dormir, los textos también son nerviosos; peces nonek hechos de palabras que en lugar de vivir bajo el agua viven y se mueven en nuestro espíritu, cruzándose, chocándose, multiplicándose”.

—Me parece muy bien traído el texto, y te lo agradezco, no lo recordaba con detalle. Es la hipótesis básica del libro. Se mueve el mundo físico, y cuando digo “se mueve” me refiero a cambios. Se pensaba que las estrellas eran fijas, pero no hay estrellas fijas. Es lo de Galileo: “Y sin embargo se mueve”. Se mueve el cuerpo, y lo sientes, pero hay movimientos que no sientes porque no ves llegar esos cambios. Por ejemplo, el pelo blanco, es asombroso… Se mueve el lenguaje, abres una página de un diccionario, de la RAE o el María Moliner, y buscas una palabra y ves que alrededor hay otras 20 que están completamente muertas, que no se utilizan, y aparecen otras nuevas. Luego está lo que hacemos con esas palabras, que es pensar y hablar. El pensamiento es algo vertiginoso. Hago un viaje en avión Bilbao-Madrid, ¿y cuantas cosas han pasado por mi cabeza? Infinidad. El problema del texto es al contrario que el de la voz, que no se puede entonar. Para mí, el problema ha sido el de recoger el movimiento de la vida, y por eso son tan importantes los diálogos. Esa es mi hipótesis, y por eso llevo tanto tiempo dándole vueltas al movimiento constantemente.

—Algo muy heraclitiano

—Sí, bueno, yo creo que entre las dos posturas, la de Heráclito me resulta, al menos… la más evidentemente cierta. La inestabilidad general del mundo es muy grande.

—Me ha llamado la atención a lo largo del libro la exactitud de datos: horas y minutos, días de la semana, temperatura, las marcas de las bebidas y del tabaco (L&M, Monterrey), una especie de obsesión…

—En el caso de Antoine el tiempo, el horario, es una obsesión suya. El hecho de que esté marcando todo eso habla de su mente laberíntica y sujeta a la presión del tiempo, y es del personaje. Luego, los detalles del paso del tiempo, según qué canción se cante, es porque estamos en una época o en otra. Los objetos, las marcas, todo eso probablemente tenga algo de obsesivo. Necesitaba de un calendario para poder ordenar todo el material de la novela.

—¿Qué representa Ugarte?

—Ugarte es el centro de mi vida, la casa familiar en la que había una panadería, una central eléctrica, ese canal de agua, y luego las minas… Son lugares de mi infancia y tienen un sabor a antiguo. Es como cuando digo la palabra “pastor” y pienso en el vínculo que tiene con el pasado, los belenes, incluso el pasado clásico, en la Eneida…

—¿Hay más de un Ugarte en el país vasco?

—Hay muchos Ugartes. Allí donde hay agua, o dos ríos que se cruzan, eso es Ugarte. La palabra viene de Ur agua, entre aguas. 

—Como Mesopotamia, que significa “entre dos ríos”.

—Exacto. Me encanta, claro, se me había olvidado, el Éufrates y el Tigris… Esto lo puedo reciclar [ríe].

—Se podría decir que esta novela son fogonazos de vida en los que hay recuerdos de infancia y juventud, donde hay amor, muerte, amistad…

—Y lucha política, sindical, y maoístas, me gustó mucho meter a maoístas. Entonces, en Bilbao, todo lo llevaban los maoístas, tenían una fuerza enorme, incluso creyeron que iban a ganar las elecciones.

—Y poesía. En tus libros siempre está presente la poesía, o cuanto menos una cadencia lírica en los textos. Es una forma personal de afrontar el hecho literario; tu estilo, tu sello.

—Aunque no lo pretenda, es mi punto de vista. Siempre tiene que haber esa mirada que lo recorra todo. Cuando Eliseo está en el bosque de El Pardo y se queda quieto y empieza a imaginar que alrededor hay cientos, quizá miles, de animales salvajes y todo está en silencio… Esa forma de mostrar el bosque yo creo que tiene una mirada diferente a la habitual, que podemos llamarla poética, ¿por qué no?

—Efectivamente, y tu mundo literario está contado no solo por los personajes sino también por el paisaje, por los animales que lo pueblan.

—En eso, y tal vez solo en eso, soy romántico, en el sentido de que creo en el anima mundi, creo que el paisaje está vivo. Sé también que es sordomudo, no nos oye ni nos ve. Dentro del paisaje lo que más me atrae es el cielo, porque en las nubes es donde está el movimiento, la vida, los cambios. Me tranquiliza pensar que no soy el único y que aunque de Baudelaire solo se hable del spleen de París, los mejores poemas tienen que ver con el cielo. Con las personas viene a ser un poco lo mismo. Todo se está moviendo… Eliseo se mueve por dentro, Celso se mueve por dentro, Elías también, y con ellos se mueve el paisaje, se mueven los árboles, el cielo…

—Goethe tiene un tratado sobre las nubes.

—¡Bueno, amigo, exactamente! Goethe es una referencia aquí; cuando hablo del bosque digo que parece que Pan se haya dormido… Hay algo en mí que me lleva a eso. Recuerdo cuando hace mucho tiempo leí algunos de los diarios de Thoreau. Todo eso a mí me entra en vena. Tengo una hipótesis de por qué ocurre… Son cosas que voy a escribir ahora. ¿Te lo cuento?

—Por supuesto.

—Me pongo a pensar en la influencia que ha tenido la iglesia, y ahora me estoy refiriendo al edificio, a todo lo que había en ese edificio, y a las personas que había en ese edificio, en mi vida. Porque yo no creo en la trascendencia ni en el mensaje cristiano, pero claro, la Iglesia no solo ha metido en ti un mensaje ideológico, sino, y a esto voy… Por ejemplo, fíjate qué tontería, nosotros hemos construido belenes, y con los belenes hemos hecho un paisaje, un paisaje estilizado, alegórico… Vaya, y eso ya empieza a ser muy interesante. Luego pienso que mi madre me regalaba estampas de pintores: la Virgen María, de Filipoli, o la Adoración de los reyes, de Brueghel. Esos cuadros tienen “un lejos”, los lontani,  paisajes de fondo que no son realistas, son oníricos, son estilizados, otra vez alegóricos, idealizados en el sentido de que expresan una idea, que es lo que más me llama la atención: expresan la idea de que aquellos lugares en donde está la presencia de Cristo son lugares seguros, tranquilos y felices. Obaba también es un poco alegórico; en cambio, Ugarte lo he cambiado un poco, es realista, pero no lo es en sentido literal, porque no hablo del alcalde del pueblo, no hablo de la guardia municipal; de lo que hablo es de una mina, de un panadería, hablo de una mujer que está en una terraza con su cigarro y sus fantasías… He aprendido a mirar el paisaje a través de ese paisaje idealizado que te he dicho porque quiero expresar una idea, y por eso a mí todo aquello me ha influido, y no tiene nada que ver con que luego ese paisaje te pueda parecer un cuento para niños. En eso nos hemos educado y a eso estoy dándole vueltas. Lo noto hasta en pequeños detalles, como puede ser poner discos de vinilo, porque me gusta mucho la ceremonia: sacar el disco de la funda, colocarlo… Mi amigo Steve, de Manchester, no lo entiende, y yo le digo que es porque él es protestante y yo católico. La ceremonia para él no tiene ningún valor, y para mí sí. Bueno, pues ahora voy por ahí. No sé a dónde me llevará, pero voy por ahí.

—Todo eso está en tus libros, en los paseos de Horas extras, por ejemplo…

—Sí, de manera inconsciente está ahí, ese promenade de Horas extras. Me gusta mucho ese libro.

—Has dicho que no volverás a escribir novela, sí lo harás con otros géneros, libros como el que acabamos de mencionar, textos para reflexionar sobre la vida.

—Es que escribir una novela es como levantar un edificio, y bueno, para eso muchas veces te vas a una cabaña, ¿no?

—¿Eso es lo que vas a seguir haciendo, levantar cabañas?

—Eso es, exactamente eso es lo que voy a hacer: levantar cabañas. Perfectamente dicho [ríe]. 

—¿Y poemas? ¿Me he perdido algo o desde Poemas & híbridos no publicas poesía?

—No, pero es que dentro de las cabañas hay poesía. Tengo un asunto con la poesía que estoy… cómo decirte: la verticalidad de la poesía no me gusta, eso de que el poema esté en vertical… pero lo pongo en horizontal, con el texto tumbado, y tampoco, y estoy dudoso. Pero yo escribo canciones y hago mucha poesía cómica; entiéndeme, cómico-dramática.

—Hace no tantos años la vida tuvo para nosotros otro ritmo. ¿Cómo te sientes hoy? Volviendo a lo que escribiste de los peces nonek: “Hay coleccionistas cuyo deseo es disecar los peces nonek hechos de palabras; hay también clasificadores que pretender poner barreras a sus movimientos”. Te pido una reflexión sobre este momento de políticos clasificadores de libres movimientos.

—En LTI, Victor Kemplerer, que es otro de los que estoy siguiendo, dice que nosotros ya no pensamos, que es el lenguaje el que piensa por nosotros. Se ha llegado a una destrucción del lenguaje que casi no podemos hablar de política, porque inmediatamente el lenguaje piensa por nosotros y decimos incluso lo que no queremos decir. Tenemos que encontrar zonas libres para el lenguaje, como zonas libres de polución, un espacio donde el lenguaje vuelva otra vez a significar. Necesitamos un mundo un poco más alegre.

—¿Siguen viviendo pájaros entre las altas vigas de madera del techo en tu casa de Zalduondo?

—[Ríe] En la casa de Zalduondo hemos vivido un montón “de gente”, 15 o 20 golondrinas, por lo menos. Antes vivíamos con murciélagos, y una vez intenté echarlos pero no se iban, y un día, haciendo una obra, sonó tal ruido que se fueron todos y no han vuelto. Esa casa, con las vigas de madera en el techo, es como un barco al revés.

—Un barco ebrio.

—Sí, le bateau ivre, aunque mi preferido es Baudelaire, y bueno, Verlaine, Rimbaud también…