Esteban Hernández: «Hemos perdido el futuro como sociedad»

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—¿Qué define para usted el corazón del presente?

—Parto de una premisa: los tiempos siempre van rápido, pero este bastante más. Y es muy complicado hacerte una idea del tiempo, de lo que está ocurriendo en ese momento, en el mismo momento que ocurre. Y el libro responde a esa intención. Vamos a ver qué es lo que está moviéndose en la sociedad, qué es lo que tiene de esos movimientos, cuáles tienen una continuidad, una vigencia, y cuáles de esos movimientos no estamos viendo o no les estamos prestando atención o no queremos ser conscientes de ellos. Y esa es la fotografía del instante.

—Al tratar del presente tan en gerundio, ¿tiene miedo a equivocarse?

—Equivocarnos nos equivocamos siempre. Lo que pasa es que sí es cierto que intento fijarme en hechos que tienen una línea de continuidad, y por lo tanto ahí el margen de error es menor. Porque tú no sabes cuál va a ser el siguiente paso, pero sí sabes los pasos que se han dado hasta ahora y es probable que el siguiente se corresponda con los anteriores. Te pongo un ejemplo bastante obvio: desde los ochenta para acá, el cambio en la derecha internacional, también la española, ha sido Reagan, que transforma sustancialmente la visión económica y política social en el mundo. Tienes después a Bush padre, a Bush hijo y a Trump. Eso te da una línea de continuidad en la que tú percibes cómo cada paso que se ha dado adelante ha sido más atrevido que el anterior, por distintos motivos. No es una cuestión que pueda ceñirse a lo que se está moviendo ahora, sino que lo de ahora es un elemento que da otra vuelta de tuerca a una narrativa histórica de hace cuarenta años, con lo cual el margen de error es menor. La concentración de la población en las ciudades es una tendencia de hace mucho tiempo y tiene consecuencias que tienen tanto que ver con el humor que respiran las ciudades, como con el humor que se respira en las ciudades pequeñas y en los territorios interiores. Y eso está presente desde hace mucho tiempo, con lo cual te puedes equivocar, pero juegas con ventaja.

—El subtítulo: Mapa de una sociedad desconocida. ¿Cree que es una sociedad desconocida para quien la afronta como analista, en el sentido de que se encuentra con sorpresas, y sobre todo para la población? ¿No cree que la desorientación marca nuestra época?

—Hay muchas desconexiones. Fíjate, por ejemplo: casi nadie entiende la economía. Al ciudadano medio le pueden decir que suben o bajan los tipos. En fin, hay una serie de consecuencias que tú percibes en lo cotidiano, pero tampoco sabes muy bien cómo atajar la inflación. Hay un mundo de expertos que opera sobre la sociedad, y esa sociedad no está conectada con los debates que tienen esos expertos, porque no se entienden. Pero en política pasa igual. En España tienes dos partidos grandes cuya finalidad última es ganar las elecciones y en la que el principal mensaje ha sido «si vienen los otros va a ser terrible». «Si viene el PPVox va a ser terrible» o «si se queda Sánchez va a ser terrible», y ese ha sido el mensaje principal. Y digamos que los otros dos polos ideológicos, Vox y Sumar, que sí han mostrado un programa más explícito, tienen ese problema de «nosotros pensamos esto y vosotros, la población, tenéis que pensar como nosotros». Pero nadie ha preguntado a la gente, nadie se ha acercado a la gente para saber cuáles son sus problemas, qué les pasa en la cotidianidad, qué deben solventar en el día a día. Eso no está presente. Tú eres Sumar y dices: «Mira, yo soy verde, ecológico, tal y cual, y además soy digital y moderno y tú tienes que ser como yo». Y llega Vox y dice: «No, mira, yo soy los toros, y no sé qué, y tienes que ser como yo». Eso no son programas políticos. O sea, no es una forma de operar políticamente en la que la sociedad pueda verse vinculada. Con lo cual, estás operando en un terreno que la mayor parte de la sociedad desconoce. Y esto ocurre en las grandes ciudades y ocurre en los territorios interiores. ¿Cuántos políticos actuales son capaces de recorrer los barrios populares de Madrid y saber qué le pasa a esta gente? ¿Y quién es capaz de definir el humor que puede tener en León o en Burgos o en Badalona o en Gijón? No lo saben. Pues esas sociedades se desconectan, claro.

—Propone una moralidad intensísima, excluyente, de los partidos políticos europeos o norteamericanos frente a una amoralidad o flexibilidad moral de China o Arabia Saudí.

—En el terreno internacional es muy obvio, y con todo lo que eso tiene de peligroso. En el instante en que tú estás insistiendo en que hay una serie de gente que hace las cosas bien, que siguen las reglas y las normas y que por tanto está en el lado correcto de la historia, pues tiendes a tener una mirada un poco de desprecio frente a otra gente que es autoritaria, no se incorpora a la modernidad y entonces lógicamente hace cosas feas. Esas narrativas se te rompen. Y se te rompen porque tú mismo no estás usando las reglas que te arrogas. Y entonces los otros empiezan a decir: «Bueno, a lo mejor es que todo esto es una farsa que tenéis montada y las reglas internacionales sólo operan para determinados casos y para determinadas personas». Si la cuestión es «yo tengo las posturas correctas y tú eres el que quiere romper la convivencia», entonces ya no hacemos política, hacemos moralismo. Cuando tú defiendes el bien no vas a hablar con el que defiende el mal. Al que defiende el mal le atacas. Y esto es la política hoy. Y eso es una postura moralista, eso no es una postura política, eso es una farsa.

—Habla en el libro del shock de las últimas elecciones del 23-J en la derecha. ¿Cree que la derecha española vive en la burbuja de Madrid?

—Para mí los dos grandes proyectos ideológicos contemporáneos quedan muy bien representados en el Israel previo al 7 de octubre. Tú tenías el Israel de Tel Aviv: moderno, conectado, tecnológico, abierto, que fomentaba la globalización… Y luego, sigo con el estereotipo, el Israel de Jerusalén: la seguridad, los valores arraigados, una concepción, digamos, religiosa de la vida… Son dos mundos que chocan, y esos dos mundos no sólo es Israel: esto es Estados Unidos, esto es en parte Europa. En ese contexto cada uno vive dentro de su propia burbuja. Lo que pasa es que hay entornos que favorecen más una burbuja que otros. Por ejemplo: es muy complicado que el mundo de Nueva York penetre en el interior de Estados Unidos, porque es un mundo distinto. Pues a Madrid le ocurre igual. Tiene una configuración en la que aquí vive la alta administración, las grandes consultorías, los grandes despachos de abogados, los grandes medios de comunicación, el mundo de la publicidad… Son gente que está aquí. Y aquí viene un montón de gente desde las provincias, viene mucha gente de clase media o media alta, porque es la que puede pagarse el recorrido de la ciudad, la estancia en la ciudad y el coste de la vida. Y muchos inmigrantes, particularmente de fuera de España, que vienen a ganarse la vida. Entonces, ahí se conforma un microcosmos en el que al que le va mal piensa que en algún momento le va a ir bien, que va a haber una oportunidad para él. Es una sociedad con más esperanza: te puede ir mal, pero la esperanza está ahí. También es una sociedad más individualista, porque está acostumbrada a la pérdida de lazos colectivos y la impersonalidad de la vida del mundo urbano. Entonces tú tienes que salir adelante por ti mismo. Se reúnen una serie de características que favorecen una posición liberal, más que una posición progresista. Y además el progresismo que se ha organizado en una ciudad como Madrid es un progresismo de clase media, media alta. Es una izquierda que solo funciona en grandes ciudades. Por eso no tiene arraigo en el interior, porque puedes funcionar en Barcelona, en Madrid, pero no en otros sitios, porque es un tipo de proyecto vital del cual otra gente está desconectada. Entonces, eso hace que Madrid viva en una burbuja que es peculiar. Esa burbuja ocurre de manera similar, incluso en París o en Londres. Lo que ocurre es que allí, y esta es un poco la paradoja española, las grandes ciudades son progresistas. Votan en contra del Brexit, son más ecológicas y más abiertas que el resto del país, etcétera. Y en Madrid se hace una configuración peculiar, según la cual Madrid es de derechas. Esa pelea entre la gran ciudad y los territorios interiores aquí no existe, porque es la pelea entre el Ebro hacia abajo y el Ebro hacia arriba. El País Vasco, Navarra y Cataluña marcan definitivamente la política española y no la marca la capital de España.

—Al no marcarla, las consignas dadas desde aquí, desde Madrid, como la clásica «España se rompe» no calan fuera. No veo yo a nadie preocupado más arriba del Ebro porque se rompa España. No sé si más abajo también es así. Pero voy a la pregunta clave: ¿se rompe España de verdad?

—Hay dos elementos. El «se rompe España» es una preocupación de clase en medias y medias altas y que tiene mucha visibilidad y que tiene mucho recorrido del Ebro para abajo. Pero sólo en determinadas capas sociales. Es decir, la mayor parte de la gente está a otra cosa. Y cuando elevamos esto a la política nacional, también se da un poco la sensación de que «nosotros entendemos el riesgo, el peligro de esto y la gente se aleja, es pasota, no se preocupa, le da igual las instrucciones»… Lo cual incluye una mirada un poco despectiva respecto del común de tu ciudadano. Y luego, si tú miras las elecciones, pues los resultados te dicen que del Ebro para abajo el peligro de que venía el fascismo con Vox a la mano del PP no fue visto como tal peligro, porque ganaron en todas partes. No ganaron en Extremadura, pero si sumabas el PP y Vox ya había un diputado más que los progresistas. Y sin embargo Cataluña, Navarra y País Vasco cambiaron el signo de las elecciones. Obviamente, las consignas de Madrid tienen recorrido en parte de España y tienen recorrido en parte de las clases sociales. Y genera el efecto contrario al otro lado del Ebro: vieron nítidamente la unión Vox y PP, porque además tampoco les gustaba nada el PP, y votaron más a opciones de izquierda.

—En determinado momento dice en el libro que el proyecto nacionalista español, entendiendo como tal a las derechas, no propone nada. ¿Y Sánchez propone algo?

—En primer lugar, el que está en el poder tiene muchos más resortes y Sánchez forma parte del proyecto europeo. Sánchez está plenamente conectado ahora mismo con un entorno europeo donde tienes una idea de reconfiguración tecnológica y verde, que él defiende. Tiene una visión respecto a los derechos más aperturista que otros del espectro contrario. Puedes juntar tres o cuatro ideas que le dan un contenido lógico a la posición progresista y socialista, en este caso. La derecha lo tiene también, obviamente. ¿Cuál es el problema? Que en ningún momento de la campaña electoral el proyecto apareció. El único proyecto era «hay que sacar a este del poder porque es un mentiroso».

—El sanchismo.

—Y eso te coarta el recorrido. Pero en segundo lugar, es verdad, aunque nos guste más o menos, que las derechas están en proceso de recomposición en todo el mundo. Percibo al PP como una derecha que vive en 2012 y que el proyecto que tiene es el de 2012. Por lo tanto, lo veo un poco atrasado respecto de los tiempos. Y no digo que sea mejor ni peor, o sea, de ahí tampoco entro a valorar si la opción de Sánchez es buena, mala o regular. Sólo constato un hecho: el socialismo, el progresismo. ha ido girando todo este tiempo hacia algo muy distinto del proyecto original del Estado del Bienestar y demás, y se ha convertido en un progresismo con otras señales identitarias y las exhibe. Con la derecha del PP no hemos visto el proyecto que tiene para España. Lo han dejado entrever, por ejemplo, en la investidura de Feijóo: hace un discurso extenso, un discurso que puede estar bien pero que responde a un momento histórico que no es el del presente. Por lo tanto, algo le pasa a la derecha española.

—Y luego, ese progresismo, con ese cierto proyecto europeo, ¿no le parece que tiene mayor engranaje en la situación actual española con respecto a los nacionalismos periféricos? Aunque moralmente ese engranaje lo podemos calificar como sea. El PP está totalmente aislado y el diseño del propio sistema electoral es muy complicado. A veces siento que el engranaje constitucional y electoral, parido en la Transición, debía acabar en esta situación. Una especie de obsolescencia programada… ¡Pero sin poder comprar un modelo nuevo!

—Fíjate que la buena solución de ese momento se convirtió en el problema del siguiente. Cuando organizaron el sistema electoral español lo que pretendían era excluir de una posición mayoritaria tanto al Partido Comunista, que tenía mucha fuerza, como a los de Blas Piñar. Otro tipo de sistema electoral habría beneficiado una mucha mayor presencia de estas dos fuerzas. En lugar de eso, tomaron una opción territorial. Entonces, durante veinte años esa opción funciona porque los partidos que dominan allí, que son los de derechas, además negocian.

—Fueron razonables, fueron políticos, en ese sentido.

—Claro. Y la gran perturbación que tenías era ETA. Pero los partidos institucionales, pues eran normales. Todo eso ha ido variando. ¿Por qué? Porque de repente Cataluña, y especialmente Barcelona, vive una época de florecimiento después de las Olimpiadas y diez años después estupendo y tal. Y llega la crisis y se queda muy atrasada. Ve que va perdiendo mucho peso respecto de Madrid, que Madrid empieza a recoger el músculo económico español o lo que queda de él. Y entonces esto no funciona y comienza el procés. Y al País Vasco le está ocurriendo igual. El País Vasco está perdiendo tracción ahora mismo. Fue un territorio que se reconvirtió de una manera muy interesante pero ahora está perdiendo tracción. Y eso también tiene que ver con la posibilidad de que Bildu sobrepase al PNV, porque las cosas no van bien. De hecho, el mayor paro juvenil estaba en la zona de Gran Bilbao: ya es indicativo que eso ocurra allí. Entonces vas percibiendo que todos los problemas que se han ido manifestando en España no han tenido que ver con lo ideológico, con derecha e izquierda, sino con lo territorial. Es que tú piensa, por ejemplo, en la izquierda española que no sea el PSOE. Son Esquerra, Bildu, Compromís, los Comunes, BNG y Más Madrid, que es una opción territorial también. ¿Cuál es la posibilidad de montar una izquierda nacional? No hay una izquierda española, por así decirlo.

—Porque la máquina ha sido diseñada de esa manera. Es que a mí me llama mucho la atención los padres de la Constitución o algunos autodenominados padres de la Constitución echándonos bronquitas de que esto sea así. Pienso, por ejemplo, en Alfonso Guerra. ¡Pero si es que nos disteis un aparato que no había otra forma de funcionarlo!

—Evidentemente. En aquel momento era una solución y ahora es un problema porque en general en el mundo las reivindicaciones se han vuelto mucho más territoriales que ideológicas. Tienes a muchos países, Turquía, India, Pakistán, que se están reconstruyendo como país, que tienen un peso económico mayor y entonces no tienen una opción política determinada. Esto no es la Guerra Fría, el capitalismo versus el bloque comunista. No, yo lo que quiero es crecer como país, ganar espacio, vivir mejor y conseguir recursos. Y eso que hace India lo hace Extremadura o Cataluña. Todas las reivindicaciones ahora mismo son territoriales. Eso te crea un problema enorme. O sea, al igual que te crea un problema enorme a la hora de que tú no vas a tener una izquierda nacional, te lo crea porque es complicado tener una idea de país. Porque esa idea de país es la suma de reivindicaciones concretas de espacios particulares, que son incomprensibles e incompatibles. Si tú visitas Asturias, que tú lo haces con frecuencia, pues eres consciente de los problemas. Y te pones a buscar una solución. Pero en lugar de articular puntos de vista comunes y ejercer una posición común…

—Articular un Estado, en definitiva.

—Eso, pues cada uno está con «dame lo mío». Entonces, como no tienes Estado, políticamente hablando, se te generan enormes problemas. Vamos a hacer un PERTE con los fondos europeos. Pasa por siete comunidades autónomas y cada una ya tiene que construirlo de alguna manera. O sea, no puedes estar dependiendo de si el proyecto es bueno para el conjunto del país, sino de que una zona u otra zona pidan lo suyo. Tendrás que pensar soluciones comunes a esos retos. Los problemas de Asturias y los de León y los de Jaén tienen puntos de diferencia pero tienen muchísimos puntos en común, muchísimos puntos. Ahí es donde digo que nos falta un proyecto del país en lo político, que no lo veo en ningún partido.

—El índice del libro está construido con enfrentamientos entre dos términos. Donde hay enfrentamiento hay contradicción. Vamos con uno: optimistas versus negativos. Cuénteme qué pasa ahí.

—Ahí tenemos que diferenciar una vez más entre las clases medias altas y las altas de nuestra población. Porque cuando tú hablas con los expertos, economistas, politólogos y demás, suelen terminar su alocución con un «pero yo soy optimista». Puedes creer en lo que quieras, pero eso no es un argumento: es una posición personal frente a una situación complicada. Y además, para ser optimista primero pones las soluciones y luego esperas que funcionen. Entonces, mejor pensar que va a salir bien que que no que va a salir bien. Pero no me vendas esta especie de religión. Esta religión laica, «voy a creer en el futuro y tal»… No, ponte manos a la obra. Como no nos pueden dar un proyecto, pues nos dan esperanza. Y luego tienes el resto de la población, y sobre todo en territorios interiores, que no es optimista porque no puede serlo. Tú puedes pensar que vas a poder manejarte en esas situaciones, pero percibes en tu entorno el deterioro. Y muchas veces empiezas a pensar: «Al menos, que nos quedemos como estamos, que no perdamos más». Y esos son los dos humores dominantes. Entonces, ¿qué ocurre? Como tampoco vivimos en una época política en el sentido ideológico, coincido contigo que ese descreimiento, ese alejamiento, tiende a configurar el humor de mucha parte de la población. Tampoco ves ningún objetivo. Es que nosotros hemos perdido el futuro como sociedad, hablo de Europa y hablo de España. Porque en épocas anteriores tú tenías, por ejemplo, el comunismo, y te proyectabas al futuro, y tenías la religión, el catolicismo, y te proyectabas hacia el futuro. Pero en ambos casos era una tarea a realizar en el presente para conseguir un bien. Que probablemente no verías en tu vida si eras católico.

—Pero creías que lo ibas a ver en la otra vida.

—Y que te obligaba a hacer determinadas cosas. Cuando esas grandes variables ecológicas cambian y desaparecen como elementos mayoritarios de utopía social o de convicción social, pues ya vives buscando un porvenir personal. Eso te lleva a la ausencia de lazos, pero también te lleva a un desprecio de la política, porque piensas que la política no te va a solucionar nada, que te lo tienes que solucionar por ti mismo. En ese contexto la política pierde pie, porque si no te da utopía o no te da soluciones concretas a espacios concretos, entonces estás solo, y si estás solo, pues oye, cada cual que se busque la vida.

—Eso inutiliza de alguna forma el devenir de la sociedad. Y me voy a Ortega y Gasset: al no haber horizontes, inmovilismo.

—Eso es. Y lo único interesante que tenemos ahora es que no venga lo peor.

—Por culpa de su libro hubo varios momentos en que grité: «¡Eureka!». Este fue uno de ellos. Leo: «Las instituciones no son más que un reflejo de una sociedad, y en especial de sus clases dominantes». Es decir, que no tenemos los políticos que nos merecemos, ya que entendiendo que nosotros, usted y yo por lo menos, o este señor que pasa ahora repartiendo para Glovo, no pertenecemos a las clases dominantes. ¿O cree que tenemos los políticos que merecemos porque tenemos las clases dominantes que nos merecemos?

—Tenemos unas clases dominantes bastante pobres, que ni siquiera son capaces de orientarse hacia el futuro en sus propios términos. Las clases dominantes españolas han perdido mucho poder en España y fuera de España, lo cual ya por sí mismo indica que muy eficientes no son. Pero además de eso tienden a configurar la política, pero también la geoeconomía o los cambios que tú quieres generar en el país, porque, la verdad, creces en ellos desde una perspectiva un poco desgastada. Ocurre como si tú ves una tendencia en Estados Unidos y entonces la reproduces aquí: en el camino va perdiendo y lo que al final se pone aquí en marcha pues es pobre.

—Sí, por ejemplo cuando se cacarea aquí «la industria del cine español», que tiene similares términos a «la industria del cine hollywoodiense» pero no se parece en nada. Aquí, por ejemplo, con un 99% de paro entre los actores, es irrelevante que se pongan en huelga, allí no.

—Pues exactamente es eso, y ese es un problema. Y luego el otro problema es la ausencia de un partido plebeyo, popular. Las clases populares cada vez están más alejadas de la política en la vida cotidiana y cada vez se van alejando del voto también.

—¿Ni siquiera a Vox o a Podemos los considera partidos plebeyos?

—No, no, no. El gran problema de Vox es que no ha entrado en las clases populares. Y el ejemplo que pongo en el ensayo de Talavera tiene que ver con esto. En el instante en que tú eres un partido político donde podrá haber jóvenes religiosos, nostálgicos del franquismo, derecha populista contemporánea… lo que te falta es la gente. Quiero decir, Orban llegó al poder porque tenía bastante aceptación en las clases medias bajas. Y los polacos igual. No es el caso de Vox. Y Podemos ha sido cualquier cosa menos una opción popular. Podemos ha sido, como Sumar ahora, un espacio de representación de clases medias urbanas. Entonces, si tú vas analizando las secuencias de voto, ves cómo hay zonas muy desfavorecidas que tienen muy poco voto, otras poco favorecidas que tienen poco voto. Y las más votadas son de las clases altas. Y eso también te marca el hecho de una diferencia entre los vínculos de la política con las clases dominantes, que lo perciben como mucho más necesario, y el resto que no. ¿Por qué? Porque están ausentes.

—El corazón del presente, en mi opinión, también es un alegato a favor, un panfleto razonado a favor de la razón. Me resultó muy emocionante la página 190 y 191, para enmarcar en casa. Que lo compren los lectores de Zenda. Y al fin encuentro una apisonadora frente al idealismo tecnológico.

—Lo primero, cuando pones alguna pega a la tecnología te tachan de antitecnológico.

—«Nostálgico». «Tienes miedo al futuro».

—Eso. No, es que verás: me has tirado un libro a la cabeza y me has golpeado con él. No me preguntes qué tengo en contra de los libros. No tengo nada en contra de los libros. De lo que estoy en contra es de que me lo arrojes. Y con la inteligencia artificial está pasando exactamente esto. O sea, es un instrumento que tiene utilidad y además, en determinados ámbitos mucha, en otros mucho menos, pero que además de toda la serie de especulaciones interesadas sobre el gran potencial futuro que tiene, hasta ahora la mayor parte de su aplicación ha sido una aplicación negativa para el ser humano, negativa para el trabajo y negativa en cuanto a la manera en que configuramos nuestro pensamiento para salir adelante. La inteligencia artificial es estadística aumentada. Entonces, la estadística sirve para unas cosas y para otras no. Pero hasta ahora lo que hemos presenciado es cómo los grandes avances en el ámbito digital han conseguido que se despida a mucha gente, cuando esa gente hace falta. Si tengo a diez trabajadores y monto un proceso sistematizado, prescindo de los diez. Ya, pero es que un proceso sistematizado no funciona si eliminas a todo el mundo. Pero, además de eso, no funciona bien porque, al final, la inteligencia artificial es un instrumento para que el ser humano lo utilice. Y entonces, en lugar de estar utilizando eso para que la tarea del ser humano mejore, estás eliminando al ser humano para poner una máquina, que obviamente tiene muchos sesgos y solo puede funcionar a partir del mínimo común denominador. Lo cual te deja un campo amplísimo de cosas a las que no puedes dar solución pero se las estás dando, porque supones que la máquina es mucho más eficiente. Cuando ves el oficio de la traducción de textos, requiere y sigue requiriendo de un montón de humanos detrás, afinando eso. Y hay otros ámbitos en los que se ha despedido a cuatrocientos tíos porque no los necesito, y no es verdad. Los has despedido para generar más ingresos y para generar más dividendos, no porque puedas sustituirlos.

—O que el proceso mejore.

—El proceso no mejora.

—La estadística no define lo humano.

—No, en absoluto. No lo define en términos existenciales, en términos de relaciones… Obviamente, los números sirven para lo que sirven porque hay una parte del ser humano que no puede ser medida. Por ejemplo, los médicos: «Si tengo una base de datos enorme, seguro que voy a poder diagnosticar perfectamente una serie de enfermedades, incluso con más fiabilidad que un ser humano». La realidad: la enfermedad más común la vas a diagnosticar seguro, pero es que lo más común lo diagnostico yo. Un catarro. Y hay elementos de complejidad grandes que no puedes reducir a una estadística, porque a cada ser humano cada cosa le afecta de una manera. El buen médico puede utilizar esa máquina para mejorar el diagnóstico y a partir de ahí dar el suyo. Si lo que pretendes es sustituir al médico por la máquina, pues la máquina va a fallar mucho, porque va a haber un treinta por ciento de casos en que no va a diagnosticar bien, porque son personas, que son complejas. Y si eso ocurre, hay gente que muere. Pero lo estamos sustituyendo ya: si tú llegas al hospital, el hospital tiene el protocolo. Y entonces llega el chaval que lleva poco tiempo allí y aplica el protocolo. Pues para muchas cosas te sirve, pero para muchas otras cosas no. Y estás aplicando el protocolo porque no tienes mano de obra formada y experimentada que sepa cuándo tiene que ser el protocolo y cuándo no tiene que ser. Y con la inteligencia artificial lo que se pretende es multiplicar protocolos. Eso es un desastre.