Esteban Hernández: “No creemos en las instituciones, y eso es peligrosísimo”

La publicación del último ensayo de Hernández motiva esta conversación: 

—Señor Hernández, ¿Occidente es un transatlántico que se hunde?

—Sí. Es un transatlántico que tiene una tripulación que sufre bastante y gente al timón que no lleva la mejor dirección posible. Si avanzamos por el mismo camino, el futuro no será bueno.

—¿China es el iceberg contra el que ha chocado Occidente, o el barco se hunde por sus defectos constitutivos?

—China es un espejo. Si examinas todo lo que China tiene, la mayor parte de las cosas son o bien cosas que tuvimos y dimos, como la potencia industrial, capital o la tecnología, o bien cosas que hemos perdido, como la planificación, la mirada a medio plazo, la sensación de que tienes que estabilizar la sociedad… Hay algo también que es llamativo en la población china, además de la cultura, que explica el porqué de su poca conflictividad con un régimen totalitario: es la sensación de ir hacia adelante, de ir a mejor. Si ves generaciones anteriores en Europa, desde luego, en España, creyeron en esa idea: que el futuro iba a ser mejor y que los hechos lo iban ratificando. A los chinos les ocurre ahora. ¿Qué ocurre? Hay algo de iceberg, como tú dices, en el sentido de que Occidente choca con la realidad. Y choca con la realidad porque ha ido evitando todas las señales que subrayaban que el iceberg estaba ahí. No creo que China sea una potencia completamente hostil hacia Occidente, lo que pasa es que es una potencia con pretensiones hegemónicas o, al menos, con pretensiones imperiales. Y lo que gane China lo pierde alguien.

—¿La lógica financiera es cancerígena?

—Por completo. Además, fíjate que, hasta donde sé, una de las dificultades de tratamiento que tiene el cáncer es que utiliza distintos modos para entrar en las células y reproducirse: puede ir al núcleo, puede ir al exterior… No todos los cánceres actúan igual. Con el capital financiero ocurre eso: está extrayendo la vida productiva de una sociedad de muy diferentes maneras, pero todas van en la dirección de extraer la sangre del cuerpo social productivo o económico. Buena parte de las dificultades que tienen grandes empresas hoy es, precisamente, esa incapacidad para pensar que lo esencial es realizar una tarea con la que ganar dinero. O sea, la orientación financiera consiste en tener un plan para ganar dinero, a veces generando y otras extrayendo. Como extraer es mucho más fácil que generar, pues, en general, se extrae mucho más. Una gran empresa del pasado sabía que necesitaba producir algo para poder venderlo, un bien, un servicio o lo que fuera, pero había una actividad con la que se ganaba dinero. Ahora, a veces se gana dinero dejando de hacer la actividad.

— El gran enfrentamiento “entre lo productivo y lo financiero” puede derivar en…

—…en lo que estamos viendo. Cuando uno piensa, por ejemplo, en hechos que nos afectan en nuestra vida cotidiana, como el alquiler de las viviendas… El alquiler de las viviendas sube. No hace tanto, la gente podía comprar un piso en España: nadie alquilaba, porque había capacidad económica de comprarlo y pagarlo en poco tiempo. Ahora no: comprar, puede comprar poca gente, y de la gente que no puede comprar, mucha lo pasa mal porque los alquileres suben. Esto es producto de la lógica financiera. La pérdida de trabajos es producto de la lógica financiera. Si ves muchas empresas españolas que existían y han dejado de existir, ha sido por el impulso a la concentración instigado por lo financiero. Es decir, hay una enorme cantidad de fenómenos de nuestra vida cotidiana que se explican por esta mentalidad. Esta mentalidad, además, tiene un lado cultural: no sólo tiene que ver con la gestión de la economía, sino con la difusión de valores completamente distintos.

—Señala que la cultura, entendida “como instrumento que nos conecta con algo más grande que nosotros, será crucial”. ¿Cómo lo será? ¿Y qué cultura? En otra parte del libro, afirma, y creo que con razón, que en la cultura popular dominante “los valores no sirven de nada”, mientras que “el dinero, el sexo y el poder, sí”.

—Esa teórica o supuesta cultura popular, que también es un desprecio enorme a la cultura popular, es la reproducción a pequeña escala de los valores dominantes en este tipo de mundo. No son, obviamente, los valores humanos. Antropológicamente, el ser humano necesita lazos con los demás, necesita cierta estabilidad… y todo va desapareciendo. Cuando entras en una especie de lógica de supervivencia, los valores dominantes son de supervivencia. A veces desde el no perder, otras con la ambición enorme de ganar mucho. En todo caso, son actitudes que rompen con los demás. El tipo de cultura por la que abogo tiene que ver con valores opuestos a este tipo de lógica. Cuando dices esto, se interpreta como una especie de regreso al pasado, como si el pasado hubiera sido un espacio maravilloso. Bueno: hay cosas que fueron mejores y otras que fueron peores.

—¿Hay que volver al conservadurismo en el sentido de conservar lo que es bueno?

—Volver no, porque ya no se puede. Es absurdo plantearte la repetición de un momento que ya ha desaparecido, porque el mundo en el que se desarrollaba ya ha desaparecido. Lo que sí creo es que en este momento concreto hay valores que eran típicamente conservadores en el pasado, a nivel cultural, en el sentido de los lazos, de los vínculos, de la honestidad… (Piensa) Los comunistas españoles, cuando vivían en la época franquista, eran personas absolutamente unidas a la causa. Entendían que su existencia individual quedaba sobrepasada por algo que les trascendía: “Yo, ahora mismo, tengo que sacrificarme para que el futuro sea mejor”. O lo que ocurría con la generación de la posguerra: “Tengo que sacrificarme para que mis hijos vivan mejor”. Siempre había un elemento de sacrificio ahí presente que se ha perdido. Yo no abogo por la desaparición de la individualidad, pero tampoco por la individualidad extrema. Y como estamos en la época de la individualidad extrema, quiero tirar un poco de la cuerda…

—Hacia el nosotros.

—Es imprescindible. Y eso no se puede hacer regresando al pasado. Estamos en un momento de cambio de sistema. Hemos entrado en otro sistema, y no puedes volver al sistema anterior. Porque ya no está. Lo que tienes que hacer es ir a otro lugar distinto en el que sí se puede recuperar valores.

—¿Por qué dedicamos más tiempo a buscar culpables que a encontrar soluciones?

—Porque es mucho más sencillo. En este mundo hostil, en el que ya no creemos en nada, en lugar de pelear por los valores, peleamos por denigrar al otro. Los señalamos como peores que nosotros. Es lo que te decía del elemento individual: la manera de ganar una batalla no es aportando razones con un mayor peso, argumentos mejor trazados, hechos más relevantes, sino señalando al contrario y mostrando lo estúpido, lo imbécil, lo absurdo que es. Esto es la política contemporánea. Gran parte de las elecciones se ganan porque los votantes van a las urnas para que no gane el otro, no porque estén vinculados emocional o ideológicamente con una posición. Eso es una prueba de la decadencia de una sociedad.

—Mientras, aumenta la distancia o, si lo prefiere, se enfría la relación entre los ciudadanos y las instituciones.

—Sí, sí. Y lo estamos viendo ahora. Las instituciones no funcionan. De repente, llega una pandemia y dices: “Hostia, la sanidad está saturada, no hay dinero para las ayudas, o estas no llegan, nos dicen que nos encerremos pero yo tengo que vivir…”. No creemos en las instituciones. No creemos que el Gobierno o los gobiernos regionales nos vayan a ayudar mucho. Los vemos más como un problema que como una solución. Recurrimos a ellos porque no nos queda más remedio, pero no confiamos en que su acción vaya a ser buena. Eso es peligrosísimo. Claro, ahí, el régimen chino, por ejemplo, como ha tenido éxito… Gran parte de la aceptación social de las instituciones tiene que ver con el éxito de su desarrollo. Y si nosotros tenemos instituciones económicas y vemos que la situación general empeora, para nosotros y para la gente de nuestro alrededor, tendemos a descreer de ellas, es casi automático. Y estabilizar eso cuesta mucho. Cuando tienes éxito y las cosas van bien, la gente está mucho más conforme con las instituciones. Eso lo hemos visto en otras épocas de la vida española. La gente no discutía las instituciones democráticas en las buenas épocas: las está discutiendo ahora. Bueno, pues ese elemento hay que tenerlo en cuenta. Cuando los chinos, por ejemplo, tienen éxito en la gestión de la pandemia, generan mucha más legitimidad respecto a sus ciudadanos. Como las nuestras no la tienen, lo que provocas es un descreimiento. Y, como además, las distintas instituciones se tiran los puñales… Sí, sí, es un momento muy peligroso. El peligro de crisis institucional no dura demasiado. Llega un momento en que eso se estabiliza de una u otra forma y, casi siempre, por la peor vía.

—¿La clase media es un lince ibérico?

—Sí. La financiarización y la digitalización son elementos que llevan a la desaparición de la clase media. Además, a esta época la clase media llegaba lo suficientemente hundida. Una precisión: es verdad que “clase media” es un término que cada cual entiende como quiere. Por ejemplo: para la izquierda, la clase media son los ricos. Y para los ricos, la clase media son ellos. Para mí, la clase media es esa clase que tiene lo suficiente para vivir, la capacidad para llegar a fin de mes, que tiene pocas inseguridades con su futuro y no porque tengan dinero, sino porque viven en un contexto en el que, si las cosas van mal, van a poder tirar para adelante. Y la clase media también es la gente que tiene pocos recursos pero ve un futuro mejor. Un ejemplo evidente que en España se vivió: la señora de la limpieza que mandaba a sus hijos a la universidad. Era de clase obrera, pero dado que tu mentalidad era la de ir creciendo económica y socialmente, esperabas que la generación posterior tuviera un recorrido mejor que el tuyo. Y muchas veces ocurría. Eso te hacía ser de clase media también, toda esa idea de continuidad, de que ibas a hacer proyectos y mejorando la posición que tenías antes. Pues eso ya ha desaparecido. Y, en cuanto al nivel material, mengua. ¿Por qué? Porque el nivel de ingresos no sube y el de gastos sí. La vivienda es mucho más cara que en el pasado, la energía, el transporte… hay muchas cosas esenciales para la vida que son caras. Con la educación y la sanidad pasa esto: si quieres que tus hijos tengan cierto recorrido real, tienes que invertir más en educación, deben ir a universidades más prestigiosas para poder colocarse, cuando antes bastaba con que fueran a la universidad pública. Todo eso está fuera de juego ya.

—¿Son los “perdedores de la globalización” los nuevos “parias de la tierra”?

—Sí, y es peculiar porque perdedores de la globalización hay muchos y, entre ellos, personas que no se identifican como perdedores de la globalización. Hay una recriminación por parte de la derecha con respecto a la incapacidad de adaptarse a los nuevos tiempos de la gente que sale perdiendo, y explica esa falta de recursos o de recorrido vital por su incapacidad para modularse, para ser flexibles y tal, luego hay una relación causa-efecto: “tú no te adaptas, luego sales perdiendo”; y luego hay una recriminación por parte de la izquierda desde el punto de vista cultural: “tú eres una persona con equis costumbres, equis actitudes, eres machista, y eso, lógicamente, debe ser castigado. Si sales perdiendo, está bien porque eres una persona retrógrada y no hay sitio para ti en nuestro mundo”. Ese es, más o menos, el esquema: unos se lo recriminan en lo económico y otros en lo cultural. Claro, es absurdo pensar que el perdedor de la globalización es el señor que trabajaba en una fábrica, que es el estereotipo. No es verdad: el perdedor de la globalización es el pequeño comerciante que tiene una tienda aquí, es el del bar, es el profesional liberal, es el autónomo, y es buena parte de las clases medias altas nacionales. Tú ponías una fábrica de galletas, qué sé yo, en Aguilar de Campoo, y tenías 600 empleados, y tenías un medio de vida, una posición social y una influencia. Realmente, eras alguien importante en la zona y tal. Cuando tú vendes la fábrica, te quedas con la pasta y, por lo tanto, eres rico, pero te quedas sin dos cosas: una, tu poder y tu fuerza social, y dos, tu capacidad de reproducir tu posición social: “Ahora tengo mucho dinero, vale. ¿Y qué hago con él? Porque ya no puedo montar otra fábrica de galletas. Ya no puedo ganarme la vida con aquello con lo que sabía ganármela”. Al final, lo que hace es invertir, e invierte, fundamentalmente, en dos cosas: o en ladrillo o en fondos globales. Y si eres español, es probable que salgas perdiendo en los dos.

—Para terminar, ¿asoman los totalitarismos en el horizonte de Occidente?

—Sí. En el libro hago una distinción entre un capitalismo de Estado chino y un capitalismo sin Estado occidental. Son dos opciones muy probables. En el ámbito occidental, insisto, cada vez más, el ámbito financiero y el tecnológico tienen un peso cada vez más grande, y eso aboca a regímenes políticos más autoritarios. Y si vamos por el lado chino… Claro, hay que hacer siempre la salvedad de que, en primer lugar, el futuro no está escrito. Saber dónde estás es indispensable para dar solución a los problemas. Si no haces una buena radiografía de la situación, a lo mejor estás combatiendo una situación que no existe. Y, en segundo lugar, si uno recurre a la Historia, en ese periodo de entreguerras, tú ves cómo surge Mussolini, cómo surge Hitler y ves cómo surge Roosevelt. Y son soluciones completamente distintas para situaciones sociales muy parecidas. Uno fue inteligente y dio con una salida que, por suerte, nos vino bien a todo Occidente, y otros dieron con una salida perniciosa. Ahora estamos en ese momento.