Juan Gómez-Jurado y Bárbara Montes: «Los niños pequeños están más abiertos a las historias»

Aprovechando el lanzamiento, Zenda conversa con Montes y Gómez-Jurado sobre literatura infantil, sobre los programas de lecturas de los colegios, sobre Stephen King y Roald Dahl y, por supuesto, sobre Amanda Black.

—Bárbara, como psicóloga infantil, ¿qué debe tener un libro para que un joven se acerque a la lectura?

—Bárbara Montes (BM): Es una pregunta muy difícil. En principio, debe tener un lenguaje accesible. Los niños tienen un desarrollo, y si nos pasamos de listos con el lenguaje el niño no lo va a entender. Por ejemplo, las metáforas no las entienden. No tienen la capacidad del razonamiento abstracto. Aparte, siempre está bien que los libros incentiven la imaginación, con personajes con los que el niño pueda empatizar y se pueda sentir identificado, y que tengan suspense, que quieran saber más sobre esos personajes que les has presentado.

—¿Es adecuado enchufar a chicos de 11 ó 12 años lecturas como La Regenta o el Quijote?

—BM: Depende del niño. Siempre. Hay niños que, si son lectores, van a entrar en ellos, pero lo habitual es que no lo sean. Ese tipo de libros les están contando historias que les pillan muy lejos. No es su entorno. No van a entender del todo el contexto social de estas obras. Entonces, “adecuado”, como dices… no es muy adecuado, pero siempre depende del hábito lector del libro. Yo, por ejemplo, empecé a leer muy pequeña. Con ocho años, me había leído el Quijote y me había leído Shakespeare. Pero yo me leía todo; niños que no tengan ese hábito lector… vas a hacer que se alejen de los libros. Y yo he tenido que volver a leerlos, porque luego me he dado cuenta de que, con esa edad, no había entendido esos libros. Hay que tener muy en cuenta la edad del lector.

—Juan Gómez-Jurado (JGJ): La realidad de un contexto de un país completo y de un sistema educativo completo es que tenemos niños para todos los gustos y de todos los sabores. Y tenemos niños increíblemente inteligentes o increíblemente aficionados a la lectura, que no es lo mismo, y que son capaces de leer La Regenta y disfrutar con 14, 15 ó 16 años, no sé a qué edad se leerá. O La Celestina. No era mi caso. Yo no era capaz de leer esos libros en mi adolescencia y disfrutarlos. Lo hice, como todo el mundo, y me sirvió para aprobar los exámenes, pero eso fue todo. No fui capaz de extraer la magia de lo que Fernando de Rojas podía llegar a querer contarme o el señor anónimo del Lazarillo. El Lazarillo es una obra maestra de la literatura universal. Está llena de verdad, de mala hostia, de sarcasmo. Es una destilación pura y profunda del alma española, pero a lo mejor necesitas 21 años para ser capaz de empezar a entenderla, y 40 ó 50 para sumergirte de verdad en lo que se trata. ¿Qué ocurre? Que a veces, desde el punto de vista del educador o de la persona que está reflejando el plan de lectura, o desde el tuitero que reacciona ante una frase o una pregunta de forma muy sencilla, se puede quedar uno con “esto no es para los niños” o “esto sí es para los niños”. Entonces, inmediatamente viene una reacción como muy visceral que, como todas las reacciones, de lo único que hablan es del que las emite. ¿Por qué estoy diciendo esto? Porque es muy sencillo opinar, o es muy sencillo creer, desde el cortoplacismo, que nuestra realidad, nuestro presente, es todo lo que hay, es lo único que hay. Si a mi hijo de 13 años le doy el Lazarillo de Tormes, me lo tira a la cabeza.

—BM: Y además, va a dar.

—JGJ: Y es un chaval muy listo, pero no se lo va a leer, no le va a gustar. Podemos obligarle, y a veces llega el educador y dice: “Es que si no les cogemos a esta edad, no se lo metemos”.

—BM: A esa edad le vas a coger, se lo vas a meter y el niño no va a querer tocar un libro en su vida.

—Os he mencionado La Regenta y el Quijote porque fueron lecturas mías de colegio. A La Regenta todavía le tengo tirria, y El Quijote lo redescubrí hace un par de meses, con 31 años, y me maravilló. No era el libro que yo había leído con 12 ó 13. Mejor dicho: yo, con 12 ó 13 años, no era el lector adecuado para enfrentarme al Quijote.

—JGJ: Claro, efectivamente. Bárbara y yo leemos una media de ciento y pico libros al año. Aun así, eso lo hemos hecho porque desde pequeños priorizaron en nuestras casas que leyéramos Ivanhoe, Walter Scott…

—BM: No, yo tenía una librería enorme y me dejaban coger lo que me diese la gana. Nunca me dijeron “no te leas este libro, que no lo vas a entender”. Ya me daba yo cuenta, porque me los leía igual. Nunca me prohibieron leer nada. Incluso me dejaban leer cómics de adultos.

—JGJ: Pero yo prefería a Mortadelo y Filemón antes que al Lazarillo.

—BM: Hombre, claro. Y yo.

—JGJ: Tu pregunta, Jesús, es excepcionalmente compleja y necesitaría una conferencia completa para responderla. ¿Qué es lo que queremos de verdad? ¿Obligar a los jóvenes a que lean un grupo de libros, el que sea, de 15, 20 ó 25 libros, que está en el currículum escolar, y a lo mejor no vuelvan a tocar un libro en su vida? ¿O queremos formar lectores y personas con pensamiento crítico? Yo mismo estoy planteando la pregunta de una forma increíblemente capciosa, pero es que, realmente, esa es la duda: educar en habilidades o en un conocimiento que puede ser estéril. Este debate será eterno y siempre existirá. Nosotros, y lo hemos hecho con Amanda Black, hemos intentado crear una historia que responda a la segunda tipología. Algo que sea increíblemente divertido.

—BM: Si tú has leído en el instituto La Regenta o La Celestina y después has seguido leyendo, aunque en ese momento no te gustasen, es porque a ti ya te gustaba leer. Si tu primer contacto con un libro es con un libro que no entiendes o que supera tus capacidades, es muy difícil que te vuelvas a acercar a un libro. Los niños, los adolescentes, quieren una recompensa rápida.

—JGJ: Y más hoy en día…

—BM: No, no: y cuando éramos pequeños. De niños y de adolescentes queremos un reforzamiento rápido, una recompensa rápida. Algo que nos satisfaga en el momento. Somos así. Es así el ser humano. Entonces, decirle “lee esto ahora, que dentro de veinte años lo apreciarás” es regar un desierto. No sirve de nada.

—Antes habéis dicho que, con Amanda Black, habéis intentado hacer algo divertido. En vuestro libro, hay un perro que se llama Stephen en honor a Stephen King, que es uno de mis escritores favoritos. Entre otras cosas, porque es rabiosamente divertido. Sin embargo, no accede al, digamos, sanctasanctórum de lo culto. De lo elitista. Me exasperan quienes piensan: “Si es entretenido, si no es sesudo, no es bueno”.

—JGJ: Aquí viene la segunda explicación muy difícilmente interpretable, así que agárrate, Jesús (risas). Nosotros somos españoles, europeos. Hijos de Ovidio, de Plutarco y, antes de ellos, de Aristófanes, Sófocles y Esquilo. Eso es así y no va a cambiar. Los cimientos de la civilización occidental y de la cultura europea están edificados sobre la cultura judeocristiana. Eso es lo que somos: una mezcla de griegos, romanos, judíos, todo metido en una gran sopa, y ahí estamos nosotros, expresándonos en esa putrefacción bienoliente del latín que es el castellano. Pero nuestra cultura no es perfecta. Tiene huecos y zonas de sombra. Y una herencia de mierda de la cultura judeocristiana es, precisamente, el sentido de culpa. El hecho de que si no estás ganándote el pan con el sudor de tu frente, eso no puede ser bueno en ningún caso.

—BM: Este dilema que has planteado lleva estando en la historia de la literatura desde tiempos inmemoriales. Charles Dickens era un autor de divertimento. También Alejandro Dumas. Y Shakespeare. El Quijote era una obra cuyo único objetivo era divertir a la gente.

—JGJ: O fenómenos de masas, como Lope de Vega.

—BM: Exacto. Y hoy son grandes clásicos. Yo creo que la gente que hoy divierte, mañana serán grandes clásicos. O no. En la época de Shakespeare, de Cervantes y de Lope había muchos más autores, y muchos no han pasado a la Historia. Al final, es el tiempo el que pone a cada uno en su sitio.

—JGJ: Esto de Lope, Góngora, etcétera, como dice Bárbara, es más viejo que el cagar. Pero está metido en nuestro ADN, y mucho más en el nuestro. No pasa tanto en el mundo anglosajón. Ayer estaba haciendo un directo con J. D. Barker, el autor de El cuarto mono, y decía: “Yo no escribo libros: yo hago palomitas”. Y yo le dije: “A ver, estás haciendo una cosa que es simplemente ponerte la venda antes de la herida. Estás mintiendo para protegerte”. Igual que hacía Hitchcock. Hitchcock decía: “No, yo hago trozos de pastel”. Y es uno de los cinco más grandes de su campo. Al final, se reduce a que tú tienes que ir protegiéndote: “Yo sólo pretendo divertir a la gente”. Y es verdad. Pero luego, por dentro, nosotros lo que intentamos, cuando nadie nos ve, es hacer las cosas lo mejor posible.

—BM: No son excluyentes: puedes intentar divertir a tu lector y, a la vez, hacerlo de la mejor manera posible para ti. Si pones el 100% en cada obra que escribes, es lo mejor que has podido hacer con tus conocimientos actuales. Luego, a lo mejor, dentro de cinco novelas lo haces muchísimo mejor, pero siempre intentas hacerlo lo mejor que sabes.

—JGJ: Cuando alguien hace ese planteamiento, “divertido o bueno”, que es falso, ¿sabe lo difícil que es hacer algo sencillo? ¿Lo extraordinariamente complejo que es hacer algo divertido y sencillo? Es muy complicado. Y hay gente que tiene unos talentos para unas cosas y otra que tiene otros para otras. Siempre lo he visto así. Si me preguntan: “¿quién es mejor: Javier Marías o tú?”. Es una pregunta imbécil: ni yo sé hacer lo que hace Marías, ni Marías sabe hacer lo que hago yo. Es tan sencillo como eso. Y cada uno tiene su lugar y su espacio.

—Vamos a centrarnos en vuestro último libro. ¿Cuándo concebisteis, literariamente, claro, a Amanda Black?

—JGJ: (Risas) Sería a finales del 16 o primeros del 17, cuando miramos algún libro que había por casa de los niños, de alguna serie de nacionalidad extranjera… bueno, fue, concretamente Bárbara el que lo levantó, no voy a decir el libro, y dijo: “¡Qué espanto! ¿Esto es lo que leen tus hijos?”. Es complejo encontrar cosas para ellos que tengan un cierto peso. Lo cual no quiere decir que no exista: lees Las brujas de Roald Dahl y es una maravilla, o James y el melocotón gigante… Todo lo que lleve el nombre “Roald Dahl” encima es la hostia. El premio Nobel más claro y nunca dado que ha existido nunca.

—BM: Y el de Stephen King.

—JGJ: También. Pero no se lo van a dar.

—BM: Ya, pero que se lo den.

—JGJ: Y a Roald Dahl tampoco, porque está muerto. Entonces, dijimos: “Vamos a hacer algo que mole”. Y nos pusimos con ello.

—Ya escribisteis al alimón la saga Rexcatadores. ¿Ha sido más fácil abordar esta nueva serie?

—BM: No (risas). Nunca es fácil. De hecho, es un pelín más difícil porque…

—JGJ: Hay retos nuevos.

—BM: A un niño pequeñito es más fácil que le enganches, que le entre la historia. Los niños pequeños están más abiertos a las historias. Un niño o una niña de 9 ó 10 años está más en el entorno social, tiene otros amigos, va más al cole… Tienes que competir con muchas cosas: con los videojuegos, con los amigos, a lo mejor empiezan a salir al parque, a jugar al fútbol o a lo que sea, me da igual y, además, tienes que presentarles una historia que les hable a ellos directamente. Y es muy difícil, porque ni Juan ni yo tenemos ya 9 ó 13 años. Hace siglos que no los tenemos. Y es muy difícil. A mí me ha costado mucho. No ha resultado un paseo ni nada por el estilo.

—JGJ: Es verdad que la saga Rexcatadores ha servido para enfocar las cosas y para trabajar juntos mejor. Aun así, te plantea nuevas cosas: complejizar más los personajes, despojar las palabras de complejidad para transmitir, al mismo tiempo, ideas que no sean muy simples… Todo eso es un equilibrio. Es como estar haciendo malabarismos con cuchillos empapados en gasolina y ardiendo encima de un monociclo desnudo en lo alto del Himalaya. ¿Esto cómo se come? Toda escritura es un acto colaborativo. No sólo, en este caso, entre dos escritores, sino con el lector. Por eso tienes que colaborar con él. Y cuando colaboras con una persona… ¿Has hecho alguna mudanza alguna vez?

—Alguna. Fue una magnífica experiencia.

—JGJ: ¿Has cargado alguna vez algún mueble grande?

—Un aparador bastante jodido.

—JGJ: Tú un aparador no puedes cargarlo con tu sobrina de 7 años. Está abocado al desastre eso. Eres consciente de que vais a llevar los dos parte del peso. Tu trabajo, en este caso, es equilibrarlo.

—En una entrevista concedida a Confabulario hace unos años, Juan declaró: «Todos mis personajes soy yo. Los héroes y los psicópatas, los mediocres y los entregados, los hombres y las mujeres. Salen de mí, al fin y al cabo». En esta novela, ¿todos los personajes sois vosotros? ¿Hay personajes que son más Juan y otros que son más Bárbara?

—BM: No sé. ¿Tú qué crees?

—JGJ: Yo creo que hay más personajes que son más tú.

—BM: ¿Quiénes?

—JGJ: Bueno, en general… No lo voy a decir. Yo creo que la personalidad de los dos se ha ido imponiendo. La historia es más colaborativa, los personajes beben de nuestras distintas personalidades. No voy a desgranar qué es cada cosa para que el lector no se ponga a buscar esas diferencias. Entonces, la liamos. Siempre tiene que haber cosas que queden dentro del sombrero del mago. El conejo no puedes enseñarlo todo.

—Ese titular sí que lo petaría.

—JGJ: «Nunca puedes enseñar todo el conejo». Te regalo el titular, ¿vale? (Risas) De verdad, ese es bueno. Parte del conejo tiene que quedar dentro de la chistera.

—BM: No está yendo a mejor esto (risas).

—¿Cuánto tiene Amanda Black de Antonia Scott?

—BM: Hay una ilustración y hay una frase…

—“Su final es tu principio”…

—JGJ: ¡No digas nada, no digas nada!

—BM: Es que la ilustración no se la ha sacado David de la manga: es una frase de la novela.

—JGJ: No podemos decir más, pero sí que es verdad que hay una determinada tipología de personajes, que son mujeres empoderadas con dudas e imperfecciones, pero, desde luego, muy fuertes, que en esta casa gustan mucho. Hablaba con Arturo (Pérez-Reverte) no hace mucho de que buena parte de lo que él ha hecho, o mucho de lo que él ha hecho, me ha influido mucho. Y ahí están sus mujeres, que son duras como el acero. Sus heroínas anticipan cosas que luego han pasado en el cine del siglo XXI. Claro, yo veo a Wonder Woman, y digo: “Ya, ¿y Teresita Mendoza qué?”. En esta casa nos gustan mucho las tías con carácter que se sacan las castañas del fuego.

—BM: A lo mejor porque es el tipo de mujeres que yo conozco. El tipo de mujer que he sido siempre. O sea, yo vengo de una familia que son todo mujeres. Desde que mi abuelo murió, cuando mi madre tenía 14 años, ha sido mi abuela la que sacó a mi madre y a mis tías adelante. Mi madre se separó cuando yo nací y ha sido ella la que nos ha sacado a mí y a mi hermano adelante. Entonces, mis referentes fuertes son mujeres. En mi caso, escribir sobre mujeres es algo natural. Lo primero, porque soy una, y lo segundo, porque es lo que he tenido en mi entorno siempre: mujeres muy fuertes. Y me gusta. Además, también creo que se ha escrito mucho sobre hombres. ¿Por qué no empezar a escribir sobre personajes femeninos? Que no es que sean especialmente fuertes. Son fuertes cuando se enfrentan a ciertas pruebas o ciertos desafíos. Al final, todas las mujeres son fuertes.

—JGJ: Una cosa que nos gusta mucho de este libro, además, es que lo están disfrutando por igual niños y niñas. Lo cual sí que era un auténtico reto. De hecho, fue una de las primeras cosas que planteamos: “No va a ser Isadora Moon, no va a ser una historia decididamente enfocada a las niñas de 9 años”.

—BM: El concepto de Amanda Black es un poco el concepto de un videojuego. Un videojuego te puede presentar un personaje masculino o uno femenino, como Mario, por ejemplo, y tanto los niños como las niñas juegan con Mario. Porque los niños y las niñas pueden sentirse identificados con los valores de Mario. O Lara Croft.

—Por cierto, ¿hasta qué punto es importante el papel del ilustrador, David G. Forés, en este libro?

—JGJ: Muy, muy importante. Él tiene que meterse en nuestras cabezas y hacer un trabajo bastante difícil, que es el de intentar convertir en imágenes algo que nosotros vemos muy claramente, y le añade una capa de complejidad a todo el trabajo, a todo el discurso y a todo el negocio. Pero hemos tenido la suerte de contar con David G. Forés, que es un tío buenísimo y que tiene los mismos referentes que nosotros. Él entendió que en una parte íbamos por Indiana Jones, en otra por Batman, en otra por Antonia Scott…

—BM: Por Spiderman…

—JGJ: Ha sido muy fácil trabajar con él.

—BM: Y a mí me encantan las ilustraciones.

—Para finalizar, ¿podéis avanzar algo de vuestros futuros proyectos literarios?

—JGJ: Yo no.

—BM: El mes que viene se publica mi primera novela dirigida a un público adulto. Es una historia muy personal. Espero que guste. El personaje principal está basado en una mujer muy importante para mí, y está escrita con muchísimo cariño. No sé si volveré a hacer algo igual de bueno o, al menos, con el mismo cariño.

—JGJ: Vale, Bárbara: no ha valido nada de esta respuesta (risas). Te voy a dar un coaching rapidísimo: nunca se dice “es un proyecto muy personal”. Es veneno para la comercialidad.

—BM: A ver, es una historia personal, pero es una historia comercial (risas).

—JGJ: Julia está bien es una novela que cuenta la historia de dos mujeres que se unen a través de una historia personal compartida, separada por décadas, pero que va a hacer que cada una de ellas descubra su propia fuerza, que cada una de ellas descubra la necesidad que tiene de apoyarse en la otra, y que descubra que a lo mejor el amor de su vida…

—BM: Shhh… cállate. Es una novela mu’ bonica. Ya está (risas).