Millás y Arsuaga: «La gente va por la vida como si fuera una cámara subjetiva»

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—Vienen de triunfar como Los Chichos en el nuevo programa de Broncano. ¿Qué lectura hacen de ello?

—Arsuaga (A): Que tomen nota (risas).

—Millás (M): Que no se sabe nada.

—A: Yo hago otra lectura, y nada más lejos de intención que suene presuntuosa, y es que los temas interesantes son interesantes. Es como un decálogo del progre que terminaba diciendo: “Ser progre es progre”. Pues esto es igual. Un tema interesante es interesante.

—“Sepa quien para el público trabaja, / que tal vez a la plebe culpa en vano; / pues si en dándola paja, come paja, / siempre que la dan grano, come grano”. ¿Tenía razón Iriarte?

—A: Tal cual. La gente come hamburguesas porque son baratas, pero preferimos la centolla y el percebe gordo o, como dice mi hermano, “lo mejor de todo, la cigala gorda”. Claro, es más cara.

—M: Esto tiene una reflexión interesante: los promotores de programas basura siempre se escudan en: “Es lo que quiere el público, nosotros somos una televisión comercial y damos lo que pide el público”. Eso se rompe en situaciones como esta. Cuando va a ver la televisión, la gente no dice: “Voy a ver este programa basura”. Tú llamas ahora a tu madre, por ejemplo, y te dice: “Estoy viendo la tele”. No te dice: “Estoy viendo una entrevista con Fulano de Tal”. Ver la tele, ¿qué significa? Ver lo que te echen. ¿Y qué te echan? Normalmente, basura. ¿Y cómo se justifican estos productores? Diciendo: “Damos al público lo que quiere”. Mentira: tú haces un programa de cierto nivel cultural y, de repente, barre.

—A: Parece una tontería, pero tiene mucha miga, si lo piensas bien: lo interesante es interesante.

—En el libro cuentan que inauguraron un curso de verano en la Universidad Menéndez Pelayo de Santander y que intentaron explicar que lo que ustedes hacen no es divulgación científica. ¿Qué es lo que hacen, exactamente?

—A: No consigo explicarlo, fíjate. Una persona que está trabajando en un tema, por definición, está sesgado. No sólo eso: lo que nos interesa es su punto de vista. Agustín García Calvo, por ejemplo. Cuando digo: “Oye, háblame de Platón”, lo que quiero saber es qué opina Agustín García Calvo sobre Platón. A Platón ya lo puedo leer yo; quiero saber su opinión. El especialista, como tiene un ángulo propio, una forma de mirar, por definición, no puede escribir un libro sobre filosofía: lo que va a contar es su visión de la filosofía, y es lo que le pedimos. O sea, no queremos que nos cuente los filósofos uno detrás de otro, sino qué opina, por ejemplo, de los presocráticos. Es la diferencia que establezco entre divulgación y ensayo. O sea, tú haces un libro de evolución humana, yo he hecho muchos, y procuras ser objetivo. Por supuesto, unas teorías me gustan más que otras, pero no quiero pasarme porque, claro, intento que estén todas las teorías recogidas…, pero si yo hago un ensayo, cuento lo que yo pienso, lo que me da la gana. “¿Y esto por qué no lo mencionas?”. “Porque no me lo creo. Punto”. No es que estemos denigrando la divulgación, lo que quiero decir es que estos libros son interesantes porque cuentan lo que pensamos nosotros.

—¿Son conscientes de lo mucho que el lector, digamos, profano aprende con sus libros?

—A: Y nosotros. Suscribo al pie de la letra esa frase atribuida a los chinos, porque a los chinos se les atribuye todo: “Si quieres aprender, enseña”. Y yo, como profesor, aprendo todos los días. Y también hay otra frase atribuida a los chinos, para variar, que dice: “Si quieres aprender de un tema, escribe un libro sobre ese tema”. O sea, el primero que ha aprendido con estos libros soy yo. Porque te obligan a aprender. Tienes que relacionar cosas. Te obliga a darle vueltas…

—M: Yo he aprendido muchísimo. Yo soy la parte ingenua del binomio. Si la parte ingenua del binomio aprende, el lector ingenuo aprenderá. Si un lector sale de este libro sabiendo a fondo lo que es un sistema complejo, ya ha aprendido mucho, porque los sistemas complejos nos rodean y no sabemos nada de ellos.

—A: He aprendido un montón y he salido admirado de todo lo que me enseñaron aquellos santos profesores y profesoras que se hicieron cargo de mi educación, sobre todo, en la universidad. Santos varones y santas mujeres que tuvieron la infinita paciencia de aguantarme durante cinco años y que construyeron la base del conocimiento que luego he podido desarrollar. Yo aprendo un montón escribiendo y dando clase. O sea, no sabes de un tema hasta que no das clase. Porque el conocimiento no lo tienes sistematizado.

—M: Yo me acuerdo de que, cuando daba clases de escritura creativa, claro, sabía muchas cosas, porque llevaba muchos años escribiendo, pero no sabía que las sabía: no las tenía sistematizadas. Y luego me acuerdo de que iba tan preparado a las clases por miedo a que descubrieran que no tenía ni idea (risas)… Alguna vez, algún escritor me ha pedido consejo, y yo les digo siempre: acude a clase con el pánico a que te descubran.

—Lo del palio de los pájaros, buah, es una pasada.

—M: Brutal eso, ¿eh? Si tuvieran manos, hubieran sido la especie dominante.

—A: No se puede tener todo.

—M: Son nuestros extraterrestres. Ya no vuelves a mirar un pájaro del mismo modo, ¿verdad?

—Hay un vídeo tremendo en el que un cuervo juega con un humano al tres en raya. El humano se deja ganar, el cuervo vence, lo sabe… y lo celebra.

—A: Son muy listos los cabrones.

—M: Bueno, y lo del aeropuerto de Barajas, cómo las rapaces vigilan las pistas y se convierten en agentes de la autoridad…, porque no cazan, tienen la comida asegurada.

—Protegen el territorio.

—M: Justo. Es brutal. Y, cuando va a aterrizar el avión, saben cuándo tienen que volar por debajo o por encima.

—Conflicto mente/cerebro: ¿han reconciliado sus posturas?

—M: No. Hay cosas que no consigo explicarme. Vamos a ver: se muere tu padre. Y, entonces, tú tienes una pena muy gorda. Esa pena, que existe, no está hecha de átomos. Arsuaga dice en algún momento: “La línea roja es que no hay nada inmaterial, nada que no está hecho de átomos, que pueda actuar sobre lo material”. Y yo digo: “Pues mira, se muere tu padre, tienes una pena muy grande, tienes un sentimiento de culpa muy grande de que no lo atendiste en los últimos años, lo metiste en una residencia de mala muerte y murió de mala manera, y esa pena y ese sentimiento de culpa no es cuantificable, porque no está hecho de átomos, pero te puede producir una úlcera de estómago”. Para mí, eso no tiene explicación. Es posible que la ciencia, con el tiempo, me explique que todo eso no es más que biología, pero de momento no me lo puede explicar. Si eso fuera posible, vamos a hacerlo en esta probeta: vamos a mezclar un punto de electricidad y una cosa de química, a ver si me sale una pena (risas). La ciencia dice: “No es mi terreno, es una cosa subjetiva”. Bueno, pues no es tu terreno, pero existe, no es cuantificable y produce úlceras de estómago.

—A: La experiencia, lo que tú sientes, no lo podemos manejar. Se puede objetivar. Si te digo: “Cuando reconozcas a Millás, aprieta un botón”, entonces, objetivo: reconoces a Millás, aprietas el botón y objetivo eso, que has tenido una experiencia, pero la experiencia en sí no la puedo tratar.

—Leyendo su libro descubrí que el “Je est un autre” no es tan gratuito: el yo aparece cuando te pones en el lugar de un tercero para ver tu propio reflejo.

—A: Es cuando empieza a ser útil: tú no te ves. Ves lo que tienes por delante en la naturaleza, pero la cara no te la ves. Sin embargo, sabes que haces gestos… Entonces, en el juego social, igual que importa leer la mente del otro, intentar averiguar lo que está pensando, también es útil saber cómo te ve. No es una tarea cognitiva fácil. Es más fácil identificar al otro. A fin de cuentas, me gusta ponerlo como una cámara subjetiva: a tu papá lo ves continuamente, siempre es el mismo. Es fácil identificar a los demás, pero identificarte a ti mismo… Me gusta el ejemplo de la cámara subjetiva porque tú eres la cámara subjetiva.

—La cámara subjetiva no se puede grabar a sí misma.

—No es fácil esto. Incluso, adaptativamente, no se me ocurre qué valor adaptativo puede tener fuera del contexto social.

—¿El egoísmo es el yo sin mirarse en el espejo del otro?

—A: Creo que lo que hay ahora es mucha cámara subjetiva: quiero porno, quiero comida… ¡Ojalá te vieras a ti mismo! La gente va por la vida como si fuera una cámara subjetiva: “Dame comida, dame hamburguesa…”. ¡No se ve a sí misma! Si se viera, diría: “¿Qué estás haciendo? Examínate”. “¡Ahora, fútbol! ¡Gooool!”. La gente no se mira a sí misma. Eso se llama “examinarse”. Los curas y los filósofos ponían mucho empeño en eso.

—M: Me has recordado un libro de C. S. Lewis, que es un libro muy hermoso: Una pena observada. Él era un solterón empedernido que vivía con su hermano y, una vez, aparece una tía que es una fan…

—A: Hay una peli fabulosa: Tierras de penumbra.

—M: Entonces, se enamoran. Los dos son maduros, y el suyo es un amor contaminado de ternura, no es una cosa sexual salvaje. Ella coge una enfermedad y se muere. Entonces, él escribe este libro, Una pena observada, que es una pena puesta al microscopio. Esa pena no está hecha de átomos, pero es muy bonito lo de “observada”: él lo que observa es su pena. Es un libro maravilloso. Y no está contado en términos biológicos.

—¿Y el altruismo? ¿Existe o son los padres?

—A: No existe. Hay cooperación. La especie humana es la única que podría tener altruismo. En la naturaleza no hay altruismo. Hay mutualismo, es decir, cooperación para obtener un fin, hay intercambio de favores y hay egoísmo genético. La especie humana, como es la única que examina sus actos, puede producir altruismo. Es raro, pero podría. Somos los únicos que nos hemos liberado de la esclavitud de los genes. Por ejemplo, suicidarte: es un acto de altruismo. No es frecuente, de todas formas.

—Voy a ser un poco puñetero: leo en una noticia publicada el 26 de junio en El País, titulada “El primer neandertal con síndrome de Down ilumina el origen de la compasión humana”, el siguiente textual de Arsuaga: “Nos invita a pensar en este niño, al que cuidó una familia entera y que sobrevivió durante años. Está claro que este tipo de altruismo no es exclusivo de nuestra especie”. Entonces, ¿es altruismo?

—A: No: es su hijo. Se supone que va a cuidar a sus padres. Altruismo sería si lo cuidaran los demás, pero, en este caso, suponemos que son los padres. Pero ya está bien que lo cuiden. Tiene muchísimo mérito que lo cuiden. Es un altruismo, pero…

—M: Egoísta, porque está protegiendo sus genes.

—A: Los humanos tenemos algo más que eso. Tenemos ética. Una vez, hablando con Fernando Savater, planteaba si la ética humana debía extenderse a los animales, y él decía que no, que sólo se produce entre personas, y lo explicaba con el siguiente ejemplo: si vas por un bosque y te encuentras a un niño desvalido, te sientes interpelado, tienes obligación de cuidarlo sólo porque es humano. Pero si es un cervatillo o un pájaro que ha caído del nido, no tienes ninguna obligación para con él. De hecho, no deberías intervenir, que es lo que pasa en los parques naturales, porque los lobos también tienen que comer.

—Y, para acabar, ¿el cierre de la trilogía es firme o volverán como vuelven los toreros que dicen que se retiran?

—M: La trilogía está cerrada. El edificio está hecho.

—A: Pero nadie supera la prueba del millón de dólares: si vienen unos tipos duros con un millón de dólares…