Octavio Salazar: «El feminismo debe impregnar todas nuestras acciones»

Acude Salazar a la cita con Zenda para explicarnos algunos de los principales puntos de su obra y por qué los jóvenes deben sumarse al movimiento feminista. Comenzamos.

—Este libro está planteado como un manual de iniciación en el feminismo. ¿Qué es el feminismo? ¿Qué es ser feminista hoy?

—El feminismo es nada más y nada menos que un pensamiento y un movimiento que persigue la igualdad real de hombres y mujeres, la igualdad de derechos de hombres y mujeres. Partiendo de ese principio tan básico, ser feminista hoy implica posicionarse frente a un mundo donde todavía sigue habiendo una cultura mayoritariamente machista y donde sigue habiendo relaciones jerárquicas entre hombres y mujeres. En sociedades como la nuestra, donde podíamos pensar que ya todo estaba conseguido desde el punto de vista de la igualdad, la realidad nos demuestra que todavía queda muchísimo por hacer y que incluso a veces se experimentan retrocesos. Creo que ahora mismo hay algunas señales que nos hablan de un cierto retroceso entre los más jóvenes (de ahí el libro) en esta materia.

—¿Cree usted que se puede educar en él? ¿Cómo? ¿Ayuda la literatura?

—Sí, claro que se puede educar en el feminismo. Yo he sido un hombre tradicionalmente educado en la cultura patriarcal y machista, y llegado un momento determinado de mi vida, gracias al feminismo he ido desaprendiendo todo lo que el machismo me había enseñado y he ido aprendiendo otro tipo de estrategias, habilidades, capacidades… que para mí eran desconocidas. Lo complicado de este proceso es que es un proceso (como te explicaba antes) de desaprender cosas y de aprender otras. Eso es una tarea muy complicada, y para los hombres es doblemente complicada, ya que ese desaprendizaje implica ir renunciando a la posición de privilegio que hemos tenido siempre.

¿Me preguntabas por la literatura? Formo parte de la Asociación Clásicas y Modernas. Esa asociación, como supongo que sabes, es una asociación que trabaja el tema de la igualdad en el mundo de la cultura. Un elemento clave para construir una sociedad distinta es cómo son los imaginarios colectivos, los relatos a través de los cuales identificamos lo que significa ser hombre y lo que significa ser mujer. Ahí todas las artes tienen un papel esencial. El cine, por ejemplo (es una herramienta muy útil para trabajar estos temas) nos está lanzando continuamente mensajes sobre esto. El audiovisual, en definitiva, pero por supuesto también la literatura. Algo que he ido aprendiendo del feminismo es cómo durante casi la mitad de mi vida la formación que he recibido gracias a la literatura ha sido una formación controlada por hombres y por unos discursos androcéntricos. Prácticamente no leía autoras, no tenía referencias de otra visión de la vida más que las que me daban los escritores, hasta que llega un momento de mi vida en que me doy cuenta de que hay una gran cantidad de mujeres escritoras y mujeres creadoras que tengo que incorporar a mi bagaje intelectual y emocional. Ahora casi estoy empeñado en leer exclusivamente a mujeres, dado que me parece que no me queda vida suficiente para leer todo lo que no he leído (de mujeres). Tengo varias amigas que están en el mundo de la literatura que permanentemente me están descubriendo autoras que yo no leí nunca, ni estaban en los libros de literatura, ni las ponían como ejemplo en el colegio. Es fundamental que los hombres incorporemos esas voces y esa autoridad de las mujeres, cosa que todavía nos cuesta mucho trabajo hacer. En general, cuando les preguntan a hombres lo que leen casi siempre ponen como referencia a otros hombres. En pocas ocasiones citan como referencia a una mujer. Eso pasa en la literatura, pero también en la filosofía, en la política, en todos los ámbitos de la vida.

—Hoy es el aniversario de Clara Campoamor, que nació el 12 de febrero de 1888. ¿Por qué es importante reivindicar su figura?

—Clara Campoamor fue la artífice de que las mujeres fueran reconocidas en nuestro país como ciudadanas. Es decir, reconocerles el derecho al voto a las mujeres es reconocerles que son iguales ciudadanas que los hombres. Ese derecho al voto es el derecho democrático por excelencia. Una democracia no puede ser completa si no cuenta con la ciudadanía de las mujeres. Es importante tener conciencia de la lucha que mujeres como Clara Campoamor tuvieron que llevar a cabo para que hoy las mujeres, en las democracias contemporáneas, podáis disfrutar de determinados derechos. Cuando se habla mucho, en estos últimos tiempos, de la memoria histórica, creo que una parte importante de ese ejercicio de memoria es recuperar esa voz de las mujeres, que, insisto, creo que sigue sin estar en los libros de texto, en manuales, en las referencias que todos tenemos. Cuando pregunto a mi alumnado que me digan ejemplos de mujeres filósofas, escritoras, políticas… ¡es que casi no les sale ninguna! Clara Campoamor ahora se conoce un poco más, pero, con todo y con eso, me cuesta trabajo. Hay que reivindicar estas figuras porque fueron importantísimas, no ya solo para la historia de las mujeres, sino para la historia de la democracia.

—Este libro invita a una reflexión sobre la identidad masculina. ¿Cómo puede el hombre redefinir su identidad?

—Primero tomando conciencia de la posición de privilegio que seguimos teniendo. El patriarcado genera un modelo de sociedad donde los hombres tenemos un lugar de dominio y de privilegio. El primer paso para redefinir nuestra masculinidad es ser conscientes de eso, tener conciencia de género. Y una vez con esa conciencia, iniciar un proceso de revisión de tu propia masculinidad que te va a obligar, por supuesto, a renunciar a privilegios, a desarrollar capacidades que nunca has desarrollado porque entendías que eran de las mujeres, y también a convertirte en militante por la igualdad. El último paso sería ese, es decir, no puedo quedarme con una actitud pasiva, tengo que implicarme social y políticamente en la lucha por la igualdad. Creo que los hombres durante mucho tiempo hemos sido muy silenciosos en lo que tiene que ver con la lucha de las mujeres. Hemos pensado que eran vuestras luchas, que no nos correspondía intervenir, y hemos estado muy cómodos viendo los toros desde la barrera. Creo que ahora tenemos que, efectivamente, posicionarnos en este tema.

—Se preguntaba la filósofa Ana de Miguel en El País qué es una chica y para qué sirve. ¿Cree usted que aún tenemos que preguntarnos algo así?

—Sí. En este artículo, que recuerdo en el libro, Ana de Miguel se fijaba sobre todo en esos imaginarios que nos siguen transmitiendo desde el porno hasta la publicidad o determinados productos audiovisuales donde las mujeres siguen apareciendo cosificadas, sexualizadas, para ser contempladas por los hombres. Y efectivamente, cuando uno ve toda esa serie de productos culturales tiene la sensación de que la mujer sigue siendo un ser que sirve para satisfacer al hombre, la mirada del hombre, los deseos del hombre, las necesidades del hombre… Hacernos esa pregunta supone cuestionarnos el mundo en que seguimos estando. Esa pregunta tiene también su paralelismo, nos lleva a preguntarnos qué es un chico. En el anverso estaría dónde estamos los chicos en este esquema. Si ellas son los objetos, nosotros seguimos siendo los sujetos; si ellas son miradas, nosotros solemos ser los que miramos, los que deseamos, los que controlamos el deseo… Eso es lo terrible.

—Los que “ejecutan una acción”.

—Efectivamente, mientras que ellas están como pasivas esperando a que nosotros actuemos.

—¿Qué es el buen amor?

—Es aquel que entiende que una relación afectiva se tiene que basar en una relación de equivalencia entre esas dos partes que están implicadas en ella; que el control y el dominio no forman parte del amor; que el amor no implica dependencia; y que el amor tampoco debe suponer esa carga de sufrimientos, de renuncias que sobre todo para las mujeres ha supuesto el sentimiento amoroso a lo largo de los siglos, y me parece que todavía hoy. Entonces, es un amor basado más en una negociación permanente, en un diálogo permanente donde uno y otro se reconozcan como iguales y permanentemente en ese diálogo ese amor vaya creciendo, pero no desde la imposición de uno sobre otra ni desde la dependencia (habitualmente de ella respecto al sujeto masculino).

—¿Por qué hay que reivindicar el clítoris? ¿Qué hay detrás de esa reivindicación?

—Detrás de esa reivindicación he jugado con una simbología que han utilizado mucho en el movimiento feminista de todo lo que tiene que ver con la autonomía sexual y los deseos sexuales de las mujeres. Todo ese mundo del que antes hablábamos (el porno, la publicidad) se centra muy especialmente en cómo los hombres deseamos y vivimos la sexualidad. Las mujeres siempre han sido como seres puestos a nuestra disposición. Ha sido muy silenciado el deseo sexual de las mujeres, la sexualidad de las mujeres, vuestra autonomía en ese ámbito. Reivindicar ese órgano, que incluso en algunas culturas es sometido a extirpaciones para que las mujeres no disfruten, supone reivindicar la libertad de las mujeres para disfrutar de su cuerpo, para ser autónomas desde el punto de vista sexual, para poner límites con respecto a aquellas cosas con las que no estén de acuerdo o no les apetezca, para que ellas también tengan voz a la hora de decidir cómo viven su cuerpo y su sexualidad.

—Existen pocas películas o videojuegos que empoderen a la mujer. ¿Dónde podemos encontrar referentes de mujeres que sean ejemplo para las niñas?

—Afortunadamente cada vez encontramos más ejemplos de esas referencias en las que las chicas pueden fijarse. Por ejemplo, si vas a una librería es cada vez más frecuente encontrar libros dirigidos a niñas donde les muestran biografías de mujeres importantes, mujeres científicas, chicas empoderadas, los cuentos para chicas rebeldes que han tenido tanto éxito. Se empieza poco a poco a construir otro imaginario. Todavía es lento. Donde creo que no hay todavía ninguno es en el caso de los chicos, es decir, ¿dónde encontramos ese mismo tipo de producto dirigido a chicos jovencitos y a niños? Libros donde les muestren, por ejemplo, que el modelo de masculinidad no tiene por qué ser el superhéroe, ni el chico violento, ni el de los videojuegos (donde el que gana es el que mata a más gente), sino otro tipo de chicos, un chico tierno, un chico vulnerable, un chico emocional, sensible… Falta ese tipo de literatura. A nivel audiovisual ya ni te cuento. Los productos mayoritarios repiten esquemas muy tradicionales. Por ejemplo, el cine comercial está lleno de esos estereotipos (superhéroes, hombres competitivos, y las mujeres suelen ser personajes secundarios de la historia). Me estoy refiriendo al cine más comercial, por supuesto que luego hay películas distintas.

—¿Cómo se puede combatir la violencia de género?

—Pues combatiendo el machismo. El foco habría que ponerlo en que el sujeto responsable de esa violencia es el sujeto varón. El único elemento que tienen en común todos los asesinos y maltratadores de mujeres es que son hombres, de todas las clases sociales, edades, nacionalidades… El único elemento que comparten es que son varones. Eso no significa que todos los hombres seamos violentos por naturaleza o seamos maltratadores, pero sí significa que existe un modelo de masculinidad que sigue considerando como muy normal el ejercicio de la violencia, de la autoridad y de la imposición sobre la mujer. Eso es lo que habría que deconstruir completamente. Ése es un trabajo que no se ha hecho del todo. Se han puesto, por ejemplo, muchas medidas de tipo penal, por supuesto preventivas y de protección de las víctimas, que hay que hacerlas; pero creo que habría que empezar ya urgentemente a trabajar desde muy jovencitos, con los chicos, con los hombres, para que revisen ese modelo de masculinidad, esa idea tóxica del amor que antes decíamos, porque ahí está el origen de la violencia. Hasta que no hagamos ese trabajo, la violencia de género va a seguir existiendo. Habrá picos… pero vemos que en los últimos años las cifras se mantienen estables a pesar de tener leyes y una conciencia social cada vez mayor. El problema está ahí. El hombre que maltrata o asesina a una mujer no es un delincuente como la mayor parte de delincuentes. Fíjate que la mayoría de ellos se suicidan a renglón seguido de haber matado a la mujer, o incluso se entregan a la policía, cosa que en otro tipo de delitos no pasa. Aquí hay otra serie de componentes que tienen que ver con ese sentido de la propiedad sobre la mujer (“la maté porque era mía”). Cuando se produce un divorcio o una separación hay hombres que no lo soportan y antes de que se rompa el matrimonio dicen: “Antes te mato, antes de que me dejes”. Eso tiene que ver con una construcción cultural de la masculinidad.

—¿Cree que es necesario un libro como este hoy día?

—Me gustaría pensar que sí, por eso lo he hecho y por eso la editorial ha pensado que era oportuno publicarlo, porque creo que efectivamente, por mi experiencia en el trabajo con adolescentes me doy cuenta de que sobre todo muy especialmente los chicos están muy desorientados y muy desubicados con todo lo que está pasando ahora mismo en relación al feminismo y al progresivo reconocimiento de los derechos de las mujeres. Creo que sería muy interesante que los chicos se acercaran a este libro para tener una primera aproximación al feminismo. El feminismo también nos atañe a nosotros, de ahí el título We too, los chicos también tenemos que sentirnos interpelados por el feminismo.

—Sobre los jóvenes que hoy viven y han crecido en un mundo mucho más igualitario, ¿qué retos cree que han de afrontar en el futuro? ¿Qué puertas les quedan por abrir?

—Un elemento clave (que además lo analizo en el libro) es todo lo que tiene que ver con las cuestiones más personales e íntimas. Por ejemplo, todo lo que tiene que ver con lo que decíamos antes del amor, todo lo que tiene que ver con la sexualidad, con las relaciones de pareja… Social y políticamente hemos interiorizado algunos discursos de la igualdad, pero cuando lo trasladamos a nuestra vida más personal siguen fallando muchas cuestiones. Sobre todo en cómo gestionamos nuestra vida de pareja, el amor, la sexualidad…  Habría que trabajar esos ámbitos que tienen también una importancia política. Todo lo que tiene que ver con el amor, la sexualidad, lo íntimo… también es político, porque tiene unas repercusiones sociales, no se queda en la esfera de tu casa o de tu habitación. Ese es un reto esencial, pensando sobre todo en los chicos más jóvenes.

—¿Qué es lo contrario del feminismo?

—Lógicamente el pretender que existe un orden de cosas que hemos naturalizado (a lo largo de los siglos se ha repetido) en el cual los hombres seguimos controlando el poder y las mujeres estáis sometidas a ese poder. Sobre eso es sobre lo que se realiza la crítica esencial del feminismo. Al final es una cuestión de poder: ¿quién tiene el poder en la sociedad y cómo se usa ese poder? Lo contrario al feminismo es defender que el estado de cosas que hasta ahora hemos tenido hay que mantenerlo, que no hay que cuestionarlo y que incluso habría que dar marcha atrás en muchas conquistas. A la sociedad le iría mejor.

—¿Le hubiera gustado leer un texto como éste con 10 o 12 años?

—Sí, seguramente. No solo un texto como éste, sino muchas más cosas sobre feminismo, sobre aportaciones de las mujeres… Creo que los hombres y mujeres de mi generación (y de otras generaciones) tenemos una serie de vacíos en nuestra formación emocional tremendos. No han estado ni el feminismo ni las mujeres en ese recorrido de maduración que hemos hecho. Algunos, como te decía antes, estamos tratando de compensarlo pasado ya el tiempo. Otros, imagino, no lo harán nunca. Por eso me parece tan importante que no cometamos el mismo error con las generaciones actuales. Me parece sorprendente, todavía hoy, que en los libros de texto sigan sin aparecer mujeres, sigan sin tener referencias de mujeres, como antes decíamos, de la literatura, de la filosofía… Estamos construyendo de nuevo un mundo donde las mujeres seguís sin ser visibles. ¡Fíjate en qué momento estamos todavía!

—¿Qué pasó el 8 de marzo del año pasado y qué cree que va a pasar este 8 de marzo?

—El 8 de marzo pasaron muchas cosas, sin duda, pero creo que el 8 de marzo demostró en este país (como también se había demostrado en otros países con otros movimientos y otras actuaciones) que ahora mismo el movimiento social y político más potente e ilusionante es el feminismo. No creo que ahora mismo haya ninguna otra propuesta transformadora de la sociedad con tanta capacidad de ilusionar y de ofrecer alternativas como el feminismo. La capacidad de movilización que tiene a nivel global me parece que no la tiene ningún otro movimiento. Fíjate que en el 8-M en España salieron a la calle muchísimas generaciones de mujeres y también se incorporaron muchos hombres. Eso en cualquier otro movimiento no se da. ¿Qué es lo que se va a plantear este año? Creo que quizá lo que tendríamos que plantearnos, a partir de este momento, es que todas las reivindicaciones que se están haciendo en la calle sean asumidas e incorporadas por quienes tienen la capacidad de tomar decisiones políticas. Si no, podemos seguir manifestándonos años pero si eso luego no se traduce en políticas efectivas de igualdad, pues ¡vaya viaje que hemos hecho! El gran reto está en que las instituciones, los partidos políticos, los líderes políticos, la sociedad en su conjunto se dé cuenta de que el feminismo debe impregnar, como una herramienta principal, todas nuestras acciones, empezando por la toma de decisiones políticas. Si no, ¿de qué sirve lanzar proclamas en las calles?

Fotos de la entrevista: Editorial Planeta